Hallo zusammen,
ich lese
Wohlgeboren Herrn
Herrn Rathschreiber Schmidt
zu Goldbach, Oberamt Crailsheim
Königreich Würtemberg
Brief+Wichtigkeit (evtl. gemeint wie "Brief von/mit Wichtigkeit")
Goldbach ist heute ein Stadtteil (außerhalb) östlich von Crailsheim, das Oberamt bezieht sich auf Crailsheim:
https://de.wikisource.org/wiki/Beschreib…amts_Crailsheim
Viele Grüße
vom Pälzer
Lieber Pälzer,
kleine Verbesserung,
wohlgeehrten, nicht wohlgeboren
Viele Grüße !
vom Pälzer
Hallo zusammen,
danke nochmals für euere Hilfe beim Übersetzen.
Da hab ich wahrlich Probleme gehabt.
Hier ein Brief - ist zwar nicht die richtige Rubrik aber es geht mir ums Übersetzen - von Schottwien nach Jagstheim.
Wenn ich beim Berner Brief schon Probleme habe wie sieht es erst bei dem hier aus?
Gruß derweil
Manne
Stell die Frage doch bitte im geeigneten Hilfe-Forum: Hilfe bei schwer lesbarer Handschrift erbeten
Ok, danke!
Werte Sammlerfreunde
Ich möchte Euch eine Briefhülle (leider ohne Datum), jedoch aus der Zeit der Fischerpost im Wallis vom 1.5.1814 – 30.4.1816 vorstellen. Der seltene "P.P" Stempel ist nur 3x bekannt und deutet auf einen Teil- oder Frankobrief bis zur Destination in Achberg an. Gemäss rückseitiger Notierung, ist der Brief mit 54 Kreuzer vorausbezahlt worden.
Dies bedeutet wohl, dass der Brief über ¾ Unze Eidgenossenschaft schwer war (>23,5 g) und das Dreifache eines einfachen Briefes kostete (3 x 18 Kr = 54 Kr? oder 3 x 16 Kr = 48 Kr + 6 Kr dt. Staaten?). Was bedeutet die unterstrichene 4 (Gewichtsvermerk?)
Der Brief ging von der Hauptstadt des Kantons Wallis Sitten (Sion, Syon) nach Achberg ins Königreich Württemberg. Anbei die Anschrift:
An das Hochfürstliche
Hohenzollerische Sigmaringische
Obervogteyamt Achberg
oder dessen Ambtsverweser
Herrn Herrn Lingg, Hoch-
wohlgebohrn
Im Schloss Achberg
Fürstenthum Sigmaringen
bey Lindau
Postmeisterzeit in Schaffhausen
Schaffhausen war der einzige Kanton der auch einen Weiterfranko-Stempel für Teilfranko-Briefe verwendete. Darin wurde diejenige Gebühr vermerkt, welche die nachfolgende fremde Postverwaltung von Schaffhausen zu erhalten hatte.
"FRANCO VON SCHAFFHAUSEN" 1812 – 1815 : 3 Kreuzer
Da für die Schweizerstrecke zwei Leitwege offen sind, macht es wohl Sinn zuerst die Strecke von Schaffhausen nach Achberg anzuschauen. Welchen Leitweg und was kostete diese Strecke für einen einfachen bzw. doppelten Brief? Und dann alle Möglichkeiten zurück zu rechnen.
War die Gutschrift von Schaffhausen wirklich nur 3 Kreuzer bis Achberg? Ging der Brief allenfalls portofrei durch das GHZ Baden und KR Württemberg, da adressiert an das Obervogteyamt.
Beste Sammlergrüsse und Dank im Voraus
Valesia
Hallo Valesia,
ein sehr schöner und sehr seltener Brief. Die Exklave Achberg im Fürstentum Hohenzollern-Sigmaringen, lag bei Lindau im Bodensee, in Bayern). Diese hatten Amtsboten, die die Postsendungen nach Lindau brachten und dort abholten, daher kein Bestellgeld - oder Portovermerk.
Beste Grüße von VorphilaBayern
Hallo VorphilaBayern
Ich habe folgendes verstanden: Der Brief ging portofrei mit dem Amtsboten von Schaffhausen nach Lindau bzw. Achberg.
Wieso schrieb Schaffhausen eine Frankogutschrift von 3 Kreuzer (Stempel) und wem kam sie zu gute (GHZ Baden)?
Könnte der Grund darin liegen, dass die Fischerpost im Wallis falsch 3x 18 Kr taxierte statt 3x 16Kr und die Differenz von 6 Kr in Schaffhausen hälftig aufgeteilt wurde? Oder ist dies zu spekulativ?
Sammlergruss
Valesia
Hallo Valesia,
ich gehe davon aus, daß der Brief bis Lindau (Kgr. Bayern) frankiert wurde. Von da erfolgte die Bestellung mit dem Achberger Amtsboten nach Achberg. Zur Taxierung kann ich momentan nichts beitragen, muß erst meine Bücher durchlesen.
Beste Grüße von VorphilaBayern
Hallo Valesia,
im Artikel "Einführung in die Geschichte der Schweizer Kantonalposten 1803 - 1849 von Richard Schäfer in der POSTGESCHICHTE Nummer 101 von 2005" schrieb dieser u.a. bei Wallis: ".... Die nach französischen Vorbild organisierte Post bestand bis am 11.4.1814. Das Wallis erhielt dann seine Unabhängigkeit zurück und schloss sich der Schweiz an. Die provisorische Walliser Regierung liess es sich nicht nehmen, bereits am 22.4.1814 einen Postpachtvertrag mit der Familie Fischer aus Bern abzuschliessen der jedoch bereits wieder Ende 1815 auslief, da die Regierung eine kantonale Gesellschaft bevorzugte. Diese verpachtete ihrerseits die Post an die Waadtländer Kantonalpost. Die Fischerpost konnte noch bis 1821 im Transitverkehr das Wallis Richtung Mailand durchqueren.....".
Beste Grüße von VorphilaBayern
Hallo VorphilaBayern,
Du sprichst eine sehr interessante Zeit der Walliser Postgeschichte an. Der Übergang (Transition) von der französischen Post (im Wallis als französisches 127. "Département du Simplon") zur Fischerpost (im Wallis als Unabhängige Republik), nach dem Ende 1813 die Franzosen durch die Österreicher vertrieben worden sind. Die Berner Postpächter Fischer konnten am 22.4.1814 mit der provisorischen Walliser Regierung (Übergangsregierung) einen Postvertrag abschliessen und die Postpacht ab dem 1.5.1814 übernehmen. Wobei das Interesse der Berner Postpächter Fischer dem Transit durch das Wallis und über den Simplon Richtung Mailand galt. Der Postvertrag hätte für 15 Jahre in Kraft bleiben sollen. Nach dem Eintritt des Wallis in die Eidgenossenschaft am 4.8.1815 anerkannten der neugewählte Staatsrat und der Landrat den Postvertrag mit den Fischern nicht und am 22.12.1815 wurden die Postrechte für eine Dauer von 15 Jahren, nach einer Versteigerung, Walliser Konsorten übertragen, welche schon am 7.1.1816 das Recht an der Briefpostpacht, in einem Geheimvertrag, wiederum an die Waadtländer Kantonalpost übertrugen. Nach aussen blieben die Walliser Konsorten jedoch die Postpächter. Somit endete die Fischerpost im Kanton Wallis per 30.4.1816.
Die ersten 4 Monate 1814 bis die Fischer übernahmen, bezeichne ich als Walliser Periode, mit einer Eigenart der Stempelung der Walliser Briefe. Dies müsste in einem separaten Beitrag unter Schweizer Vorphila-Inlandbriefen behandelt werden.
Beide Stempel "SYON" und der "P.P" sind Fischer Stempel. Deshalb konnte ich die Zeit des Briefes auch zwischen dem 1.5.1814 und dem 30.4.1816 eingrenzen. Da der Brief an einen Herrn "Ambtsverweser" Lingg gerichtet ist und gemäss Wikipedia eine Lücke im Jahre 1815 bei den Amtsvorstehern beim Obervogteiamt Achberg herrscht (- 1814 Schäfer, ab 1816 Widmann), datiere ich den Brief auf das Jahr 1815.
Bei den Leitwegen aus dem Wallis sind 2 Möglichkeiten offen: Richtung Rhone bis nach St. Maurice und Übergabe an die Waadtländer Post und im Transit durch den Kanton Waadt mit Übergabe in Payerne an die Berner Fischerpost oder mit der Fischerpost von Sion über die Gemmi nach Bern und bis Schaffhausen. Die ganze Stecke (Sion – Gemmi – Bern (10 Kr) – Schaffhausen (6 Kr)) wäre dann mit der Fischerpost absolviert worden und die Taxe hätte dann auch nicht mit der Waadtländer Post - für den Transit - geteilt werden müssen. Damit kostete der einfache Brief von Sion bis nach Schaffhausen 16 Kr. Hat aber Schaffhausen im Transit nach den dt. Staaten 2 Kr genommen (?) sind es 18 Kr im totalen. Damit wären die angeschriebenen 54 Kr aufgebraucht (3x18 Kr = 54 Kr). Deshalb interessieren mich die Kosten von Schaffhausen nach Lindau, um zu wissen, wieviel der 54 Kr waren für die Schweizer Strecke gedacht. Hat Schaffhausen nichts beansprucht, was möglich war, da sie ja sogar 3 Kreuzer ("FRANCO VON SCHAFFHAUSEN") an die nächste Postverwaltung gutgeschrieben haben, kostete der Brief 3x16 Kr = 48 Kr nach Schaffhausen und 6 Kr wären übrig geblieben für die Strecke Schaffhausen bis nach Lindau (Muss allenfalls mit einer anderen Gewichtsprogression x 2 gerechnet werden?).
6 Kr scheinen mir für eine übergewichtigen Brief etwas wenig. Nichtsdestotrotz, müssen deshalb zuerst die Portovarianten für den Streckenteil durch die deutschen Staaten herausgefunden werden, bevor die Schweizer Strecke mit den möglichen Gewichtsprogressionen: Notierung 4?) definiert werden kann.
Deshalb besten Dank für die Information, dass es einen Achberger Amtsboten zwischen Lindau und Achberg gab. Somit verbleiben Strecke und Taxierung von Schaffhausen bis Lindau?
Ich hoffe, ich war mit meinen Erklärungen nicht zu lange.
Freundliche Sammlergrüsse
Vallesia
Hallo Vallesia,
herzlichen Dank. Es ist immer hoch interessant Postgeschichtliches aus der Schweiz aus dieser vorphilatelistischen Zeit zu lesen. Auch gibt es hierzu viele Bücher und Abhandlungen in der POSTGESCHICHTE. Leider konnte ich bisher noch nichts vergleichbares zu diesen Brief finden. Vielleicht kann Karl hier weiterhelfen.
Beste Grüße von VorphilaBayern
Werte Sammlerfreunde
Ich habe mir noch eine Überlegung zur unterschiedlichen Gewichtsprogression und unterschiedlichem Pfund (Pfund vs. kölnisches Pfund) zwischen der Eidgenossenschaft und den deutschen Staaten gemacht.
Je nach Briefgewicht (z.B. 16 g oder 20 g) kommen andere Multiplikationsfaktoren zur Anwendung und es werden mehr Kreuzer für die Schweizer Strecke gebraucht (32 Kr oder 40 Kr) und in der Folge bleiben mehr Kreuzer (22 Kr bzw. 14 Kr) für die deutsche Strecke für einen doppelten Brief zur Verfügung.
Damit stellt sich die Frage, kostete ein einfacher Brief von Schaffhausen nach Lindau eventuell 11 Kr oder gar nur 7 Kr? In dem Fall würde die Rechnung (ohne die Franko-Gutschrift von Schaffhausen über 3 Kreuzer aufgehen).
Die entscheidende Frage ist also, was kostete ein einfacher Brief von Schaffhausen nach Lindau?
Sammlergrüsse
Valesia
Hallo Valesia,
die 4 auf der Rückseite ist meines Erachtens das Weiterfranko der Fischerpost an Schaffhausen. Es waren 4 Sols = ca. 6 Kreuzer. Hiervon gab Schaffhausen 3 Kr. an Baden weiter. Württemberg muss den Brief portofrei befördert haben.
Grüße von liball
Hallo liball
Danke für diese Einschätzung. Ich werde sie bei der Endfassung einbeziehen. Denke, langsam sehe ich klarer.
Sammlergruss
Martin
Werte Sammlerfreunde
Zurückkommend auf den präsentierten Frankobrief von 1815 (#13) nach Achberg, möchte ich Euch den Briefbeschrieb, den ich mit Eurer Hilfe erstellt habe, kundtun:
"1815. Schwergewichtiger Frankobrief ("P P" und > 3/4 Unze oder > 23,4 g) von "Syon" (Sitten), mit der Fischerpost über die Gemmi und via Bern nach Schaffhausen geleitet. Von Schaffhausen im geschlossenen Paket weiter nach Lindau am Bodensee (Königreich Bayern) und dort vom Amtsboten übernommen und zum Schloss Achberg (Exklave im Fürstentum Hohenzollern-Sigmaringen) gebracht.
Das Porto für einen einfachen Brief mit der Fischerpost (Tarif von 1810) von Sitten bis Bern betrug 10 Kr, plus 6 Kr weiter bis nach Schaffhausen. Mit 2 Kr für Schaffhausen ergaben sich insgesamt 18 Kr. Diese wurden aufgrund der Gewichtsprogression mal 3 gerechnet und somit "54" Kr vom Absender einverlangt. Die Schaffhauser Post berechnete in der Abrechnung mit der Fischerpost das Weiterfranko mit "4" Sols (oder 6 Kr) und notierte dies auf der Rückseite. Hiervon gab Schaffhausen, angezeigt durch den rückseitigen Weiter-Frankostempel ("FRANCO VON SCHAFFHAUSEN"), "3" Kreuzer an die Grossherzogliche Post von Baden ab. Durch das Königreich Württemberg wurde der Brief portofrei befördert. Die Übernahme der Postsendungen in Lindau durch Amtsboten und Zustellung an den Amtsvorsteher, Herrn Lingg, beim Obervogteiamt im Schloss Achberg, erfolgte ebenfalls ohne Bestellgeld bzw. Portovermerk."
Danke und Sammlergruss
Martin
Werte Sammlerfreunde
Anbei eine neue Herausforderung:
Vorbemerkung: 1835 – 1852 T+T 1. PV mit Bern Leitung über Schaffhausen
Nach dem Thurn & Taxis die Postpacht in Schaffhausen übernommen hatte, schloss am 23.3.1835 Bern mit T+T einen Postvertrag ab. Er trat am 1.5.1835 in Kraft. Leitung im Transit durch den Kanton Aargau nach Schaffhausen. Zwischen Bern und Schaffhausen erfolgte die Abrechnung immer noch in Sol. (1 Sol = 2,06 Kreuzer). 1 Gulden = 60 Kreuzer oder 30 Groschen.
1842. Doppelter Portobrief von Brig nach Stetten im KR Württemberg
26.3.1842. Doppelter Portobrief (> 3/16 Unze oder > 11,7 g) von "BRIGUE/26 MARS 1842" in St. Maurice von der Waadtländer Kantonalpost übernommen und in Payerne der Berner Kantonalpost übergeben, welche den Brief via Bern nach Murgenthal spendierte und dort der Schaffhauser Post (Thurn & Taxis) aushändigte. Daraufhin mit Thurn & Taxis an den Bestimmungsort Stetten bei Mühlheim an der Donau im Oberamt Tuttlingen im Königreich Württemberg.
Gemäss dem Postvertrag von 1833 zwischen den Kantonalposten von Waadt und Wallis kostete ein doppelter Brief von Brig nach St. Maurice "6" Kreuzer und der Transit durch den Kanton Waadt 4 Kreuzer. Dies ergaben die angeschriebenen "10" Kreuzer. Für die Strecke von Payerne nach Murgenthal berechnete Bern 6 Kr. In der Abrechnung mit Schaffhausen wurden die 16 Kreuzer zuerst in "6" Sols und anschliessend abgerundet in "7" Sols Auslag für Bern umgerechnet.
Die blaue "18" könnten Kreuzer in Schaffhausen sein, dazu "3" Kreuzer T+T (nur schwach mit Rötel) gibt "21" Kreuzer bis Tuttlingen und 2 Kreuzer für Württemberg, zusammen "23" (schwarze Tinte) bis Stetten bei Mühlheim an der Donau.
Was meint Ihr zum schweizerischen bzw. deutschen Leitweg und den Taxierungsinterpretationen?
Danke und Sammlergruss
Valesia
Werte Sammlerfreunde
Da der Brief - für den der die Schrift lesen kann - leserlich geschrieben wurde, werde ich den Inhalt einstellen:
Viel Freude und Sammlergruss
Valesia
