Spanien-Frankreich

  • Hallo Sammlerfreunde,

    ein Brief von Grenada nach Paris. Der Brief ist datiert mit Grenada am 27.1.1822.

    Auf der Briefvorderseite Transitstempel "ESPANGNE PAR BAYONNE".

    Roter Stempel "MALAGA/ANDALUCIA/BAXA

    Auf der Siegelseite schwarzer Stempel "fevrier 14 1822" = Ankunftsstempel von Paris ???

    Auf der Vorderseite schwarze 19 = 19 Dezimes Empfängergebühr?????
    Auf der Siegelseite eine rote 15 über den Ankunftsstempel = Absendergebühr 15 Reales oder Sols ????????

    Der Brief hat Schlitze ( eventuell Cholera-Desinfektion)????

    Bitte um eure Hilfe.

    Wie setzten sich die Gebühren zusammen?

    Liebe Grüße

    Franz

  • Lieber Franz,


    13 Decimes Gesamtporto beim Empfänger ab der franz. Grenze.


    Hinten Ankunftsstempel mit Datum von Paris.


    Hinten 15 Reales bis zur Grenze Spaniens - Frankreich.


    Wenn der Brief gerastelt ist, wäre eine Contumaz gut möglich - Glückwunsch dazu!

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,

    herzlichen Dank für Deine Antwort.:) Ich habe die 13 für eine 19 gehalten.

    Der Brief hat längliche Schlitze und eine raue fleckige Oberfläche.

    Im Scan nicht so gut zu erkennen.

    Liebe Grüße

    Franz

  • Lieber Franz,


    wir haben einen Spezialisten für Contumazbriefe hier im Forum - er wird dir sicher viel weiter helfen können damit, als ich es je könnte.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Franz


    Ich muss die Antwort von Ralph etwas korrigieren.


    Es muss rückseitig 15 Cuartos de Velon sein und nicht Reales de Velon. 15 Reales wäre zu viel.

    1 Real ist gleich 8 1/2 Cuartos.

    15 Cuartos stimmt auch mit die Gebühre von Andalusia Baxa (sehe Stempel) mit einem Gewicht von 5 Adarmes inklusive.

    1 Alarme ist gleich 1,79 Gramm. Also 5 Alarmes ist 8,95 Gramm.

    Die 13 Decimes für die Strecke Grenze-Paris reicht für die Gewicht bis 6 Gramm.


    Es heisst also dass man 3 Unterschiedliche Gebühre in Frankreich für die erste spanische Gewichtsstufe haben kann; 13, 14 und 20 Decimes.

    Wer Briefe mit unterschiedlichen Gewichtsstufen sammelt hat hier eine grosse Aufgabe die viele Varianten zu sammeln.


    Viele Grüsse

    Nils


    PS! Wenn es um Desinfektion geht - traumsand hat hier im Forum viel über Desinfektion. Beim suche kannst du vieles finden: https://www.altpostgeschichte.…8/&highlight=desinfektion

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    danke für die Korrektur - lösten sich Cuartos mit Reals ab? Ich meinte bisher immer, zuerst waren es Reals, dann kamen irgendwann (wann genau?) Cuartos hinterher.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Ralph


    Ich meine dass Cuartos eher eine Währung für das Inland war und seltener für das Ausland. Es ist wohl mehr wegen Gebührenhöhen als realen Herkunft.

    15 Cuartos ist umständlich in Reales zu schreiben. Cadiz-Gibraltar kostete zB 9 Cuartos, kann man auch schwer in Reales schreiben.

    Die Briefe mit Herkunft fremdes Land waren aber sehr teuer und dann war es mehr oder weniger Sinnlos die Gebühre in Cuartos zu schreiben.

    Aber auch Inlandbriefe in Hohen Gewichtsstufen war sicher auch in Reales gerechnet.


    Besser kann ich es eigentlich nich beantworten. Die richtige Antwort ist wahrscheinlich sehr umfassend und umständlich wenn man alle Aspekte nennen soll.


    Viele Grüsse

    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    ich dachte, dass ein Cuarto ein Viertel eines Real wäre (lateinisch klingt das so). Aber du kannst Recht haben - Auslandsbriefe nach Spanien waren dort sehr teuer, so dass man dann Reales nutzte und Inlandsgebühren waren daher eher günstig, so dass man dann Cuartos nahm.


    Danke für deine Erklärung!

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Ralph


    1 Real de Plata (RdP) = 1,25Reales de Velon (RdV) = 10,625 Cuartos = 42,5 Maravedis


    Alle diese waren in Spanien gebraucht. Reales de Plata aber meist auf die Kanaren, aber auch die anderen waren im gebrauch dort.


    Viele Grüsse

    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    danke, sehr verwirrend für einen alten Lateiner wie mich - also grob 1 Real = 10 Cuartos, das sollte ich mir noch merken können ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Sammlerfreunde,

    ein früher Brief von Almeria (Hafenstadt in der Region Andalusien im Süden Spaniens) nach Marseille. Der Brief ist datiert mit Almeria am 23.2.1766.

    Roter Stempel "ANDALUCIA/ALTA

    Auf der Vorderseite schwarze 20 = 20 Sol die der Empfänger bezahlen musste.

    Auf der Siegelseite ist kein Vermerk vorhanden.

    Musste die Absendergebühr nicht notiert werden? Oder hatte bei diesem Beleg der Absender keine Inlands-Gebühren zu zahlen?

    Für die Inlandsgebühr sollten Cuartos notiert sein!!!!!

    Wofür steht das Zeichen über dem Wort Senores?

    Bitte um eure Hilfe.

    Liebe Grüße

    Franz

  • Hallo Franz


    Hier ist es für mich auch schwierige Fragen.

    Das Zeichen oben war lange ein Rätsel, aber wir glauben dass wir es jetzt gelöst haben. Das Zeichen heisst wohl "in nomine dei " und ist ein Art Doppelkreuz. Ein uraltes Zeichen.


    Die spanische Gebühre sieht man selten Rückseitig vor 1815. Ausnahme die ich kenne ist die Gebühre von Cadiz mit 13 Cuartos bis spanisch-französische Grenze. Es gibt auch Briefe wo die spanische Gebühre in die französische vermutlich versteckt sind, aber dann als Portobrief.

    Wie es sonst ist wage ich nicht zu sagen. Viele Behaupten dass die Spanier nur, also bei Auslandsbriefe, für eingehende Briefe bezahlt haben. Hier haben die aber auch hohe Gebühre bezahlt. Ich bin aber nicht so sicher wie es eigentlich war, bin immer noch offen für andere Lösungen weil ich nicht zufrieden mit diese Lösung bin.


    Auf jeden Fall - der Empfänger hat 20 Solls bezahlt. Tarife von 1859.


    Viele Grüsse

    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,

    vielen Dank für Deine Info.:)

    ich habe noch ein paar Briefe aus dieser Epoche (von Spanien nach Marseille).

    Mal sehen, wie die Briefe behandelt wurden.

    Liebe Grüße

    Franz

  • Hallo Franz


    Es gibt ein par Aspekte die wichtig für die Verständnis sind. Spanien hatten Kronländer in Italien und Niederlände. Post dorthin mussten Frankreich passieren und es war daher wichtig für Spanien gute Verhältnisse mit Spanien zu haben wenn es um die Post ging.

    Es war auch wie auch sonst Briefe Inland Porto zu schicken so dass der Empfänger die Gebühre bezahlen mussten. Deswegen war es für die Spanier normal die Portogebühre für Briefe aus Italien und Niederlande. Deswegen gab es in Spanien die drei Herkunftstempel Paris, Olande und Italia/Ytalia.

    Die Frage ist wie man in Spanien sich benommen hat, nachdem die Kronländer verloren hatten. Ich habe keine Ahnung.

    Ein interessanter Detail ist dass zum Beispiel einen Brief von Spanien nach Gand kostet unterschiedlich ob der Brief von Süd-Spanien oder Nord-Spanien geschickt war, und das also nach Spanien von die Niederländer rausgeschmissen war.

    Es gibt ja hier sicher mehrere Fragen als es Antworten gibt.....


    Viele Grüsse

    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    zusätzlich muß man bedenken, daß die Niederlande nach 1830 in Niederlande und Belgien aufgespalten wurden. Das führte dazu, daß 1830/1831 mitunter Post aus den Niederlanden in CLEVE aufgegeben wurde und über Aachen nach Belgien gelangte. Das traf sicherlich auch Post aus dem Südwesten in die Niederlande zu. Dies kann ich aber nicht belegen, da nicht mein Thema. Die aus der Teilung entstandenen Differenzen wurden erst 1839 vertraglich beendet.


    beste Grüße


    Dieter

  • Hallo Nils, hallo Dieter,

    vielen Dank für eure Ausführungen.

    das ist alles viel Neues für mich und nicht leicht zu verstehen. Man muss dabei so viele verschiedene Aspekte beachten. Eine kaum überschaubare Vielfalt an unterschiedlichen Währungen und Gewichtseinheiten und daneben noch die Post-Vertragsbedingungen zwischen den beteiligten Länder.

    Für einen Anfänger eine große Herausforderung.

    Liebe Grüße

    Franz

  • Hallo Sammlerfreunde,

    ein Brief von Malaga nach Sedan. Die Stadt Sedan liegt in der Nähe der belgischen Grenze am Ufer der Maas. Der Brief ist datiert mit Malaga am 15.10.1815.

    Auf der Briefvorderseite Transitstempel "ESPANGNE PAR BAYONNE".

    Roter Stempel "MALAGA/ANDALUCIA/BAXA

    Auf der Vorderseite 18 (in schwarzer Tinte) = 18 Sol die der Empfänger bezahlen musste.

    Auf der Siegelseite ein Vermerk, den ich nicht entziffern kann.

    Liebe Grüße

    Franz