Grossbritannien - Norwegen

  • Hallo Freunde


    Mal zwei Briefe aus Grossbritannien nach Norwegen, hier die beiden aus London nach Trondheim in 1871 bzw 1872.

    Die beiden Briefe waren zu spät eingeliefert so dass man den bekannten Extragebühr bezahlen musste.

    - L1 zwischen 18.00 und 18.45 eingeliefert kostet 1 Penny

    - L2 zwischen 18.45 und 19.15 eingeliefert kostet 2 Pence

    Die beiden sind auch über Dänemark geschickt was Dänemark 3 Pence gebracht hat (Roter Stempel)


    Nur der 1871 Brief hat aber der 1 Skilling Tragegeld Vermerk


    Leider hat man in Trondheim Ankuftösstempel benutzt und auch hat der Empfänger keine Ankunftsvermerke geschrieben. Die Laufzeiten sind dann also eher schwierig zu berechnen.


    Viele Grüsse

    Nils

  • Hallo Nils,


    2 schöne Briefe mit unterschiedlicher "Late-fee" - das muss man erst einmal zeigen können.


    Jetzt nur noch den L3 und L4 - Stempel finden und du hast einen Traum. Leider kenne ich keine Briefe nach Deutschland (oder sonst wohin) mit L4 - Stempel, daher könnte es knapp werden.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Freunde


    @Ralph Der L4 Stempel habe ich ein paar mal gesehen, nach Italien. Habe aber nicht diese Stempel so sehr beobachtet. Es gibt aber Briefe mit 4 Pence Late Fee ohne den Stempel, auch nach Deutschland.


    Ich zeige hier einen Brief an gleicher Empfänger in Trondheim. Diesmal von Manchester wo der Absender den Weg über Hull gewünscht hat. Auch in 1871 abgeschickt. Und weil mit Schiffspost natürlich ohne die 3 Pence an Dänemark für den Transit.


    Viele Grüsse

    Nils

  • Hallo Nils,


    ui, da hast du mehr gesehen, als ich, aber ich achte erst seit relativ kurzer Zeit darauf.


    Was bedeutet die rote 1 vorne?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Ralph


    Der Rote 1 vorne ist der Trageskilling in Trondheim. Gab es in einige Städter, aber ich weiss sehr wenig darüber.


    VG

    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Freunde


    Bei diesem Brief sieht es aus ob man mit die Taxierung Probleme hatte. Und ich verstehe natürlich auch nicht was man hier gemacht hat.

    Der Brief lief von Liverpool 31. März 1865 nach Christiania. Der Laufweg war über Ostende und Hamburg und mit Schiff weiter nach Norwegen. Es war also der Sommerrute. Frankiert kostet es den Absender 1 Shilling 2 Pence, aber hier hat der Absender nur 1 Shilling bezahlt so dass der Brief unzureichend frankiert war.

    Laut Moubray war es dann noch 4 Pence zu bezahlen; 2 Pence fehlende gebühre pluss 2 Pence Strafporto. Aber das finde ich hier schwierig zu erkennen..

    Auch durch das sehr tolle Buch von Theo Brauers und Erich Kirschneck, "Briefverkehr vom Vereinigten Königreich nach Skandinavien vor Juli 1875", hat mich nicht weiter geholfen.

    Vielleicht gibt es jemand hier der weiter helfen kann?


    Viele Grüsse

    Nils

  • Hallo Nils,

    die Taxierung verstehe ich auch noch nicht, aber vielleicht hängt sie mit dem Laufweg zusammen. Der normale Laufweg war über Dänemark, aber die Schiffsverbindung über Lübeck war am 2.April 1865 noch nicht wieder geöffnet. Könnte eine direkte Schiffsverbindung von Hamburg nach Norwegen in Frage kommen?


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo Nordlicht


    Ja, ich glaube schon dass der Brief von Hamburg aus per Schiff geschickt war.

    Die Hamburg-Trondheim Route war ja schon in Februar wieder geöffnet.

    Die Primärquellen für 1865 habe ich nicht, aber ich bin nicht sicher ob es eine Auswirkung hatte so gebührenmässig .


    Viele Grüsse

    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,

    theoretisch hätte zu dieser Zeit auch eine Beförderung auf dem Landweg erfolgen können, aber dann wären andere Transitstempel zu sehen. Aufgrund der beiden Hamburg-Stempel vermute ich, dass der Versand via Lübeck und Dänemark erfolgte. Diese Schiffsverbindung öffnete wenige Tage nachdem der Brief Hamburg passierte.
    Wenn der Empfänger 8 Skilling sp. zu zahlen hatte, passt es ungefähr zu den fehlenden 4 Pence.

    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo Nils,

    zunächst einmal herzlichen Glückwunsch zu diesem Brief. Ein extrem seltenes Stück. Nicht nur, dass unzureichend frankierte Briefe nach Norwegen sehr selten sind, auch das Versanddatum ist etwas besonderes. So kurz nach dem Ende des Deutsch-Dänischen Kriegs sind Briefe, die über Hamburg gelaufen sind, nicht gerade häufig. Und der Brief war extrem schnell unterwegs. Am 1. April in London gestempelt war er schon am 2 April in Hamburg. Davon können wir heute nur träumen.

    Doch nun zu deiner Frage. Wir können festhalten, dass der Brief per Schiff befördert wurde, was durch den Sandösund-Stempel eindeutig dokumentiert ist. Vermutlich ging er direkt ab Hamburg per Schiff. Das kann ich aber nicht mit Sicherheit belegen. Vielleicht ist er auch über Lübeck gelaufen. Aus Vergleichsbelegen kann ich bestätigen, dass der Transport von Hamburg nach Norwegen immer etwa wier Tage betrug.

    Was das Nachporto angeht, lese ich, dass der Empfänger 8 sk.sp zu zahlen hatte. Diese sind in der linken oberen Briefecke mit bräunlichem Stift angeschrieben. Erich und ich hatten in unserem Buch den Umrechnungskurs mit 1d = 2 1/4 sk.sp angegeben. In Pence hätten die zuwenig verklebten 2d plus 2d Strafporto, also insgesamt 4d bezahlt werden müssen. Bei dem von uns angenommenen Umrechnungskurs komme ich auf 9 sk.sp. Vermutlich war zu dieser Zeit also der Umrechnungskurs 1 : 2.

    Mit den restlichen Notierungen kann ich nur wenig anfangen. Ich glaube eine Notierung in Rot notiert zu lesen, die ich als "Rest 8" entziffere, wobei mich der lange Strich nach unten dort irritiert. Der unten mit braunem Stift notierte Betrag von 3 ??? ist für mich auch rätselhaft. Genau wie die blaue Notierung darunter, die kaum zu entziffern ist, wobei ich auch da eine 3 zu erkennen glaube.

    Nachportobriefe sind häufig schwierig zu interpretieren. Das wird dir nicht helfen, ist aber Fakt.


    Viele Grüße


    Theo

  • Hallo Theo und Nordlicht


    Danke für die Antworte. :)

    Es war ein Glückstreff, kein Zweifel. Glück muss man ja ab und zu haben. Wenn es um Leitweg geht muss man vielleicht an die Quellen kommen um eine etwas sichere Antwort zu finden. Aber es gibt ein Foto von ein Hamburg-Christiania Brief in das Gjeldsvik Buch "The Norwegian Hamburg Line" der vielleicht helfen konnte: von Hamburg 6. April 1865 und mit dem Schiffsstempel Haken Jarl 8. April der sicher von Hamburg gelaufen war. Und wichtig hier - dieser Brief hat der Norwegen Direkt Stempel rückseitig. Dieser Brief hat nicht der Norwegen Direkt Stempel. Es kann ja ein Hinweis zu ein Laufweg über Lübeck wie Nordlicht es nennt.


    Was es unten mit blaue Farge geschrieben ist finde ich auch schwierig zu deuten. Aber ich denke dass was mit blau geschrieben ist dann mit braunrot wiederholt ist. Auf jeden Fall ist ein 3 mit blau und braunrot, wie Theo nennt dort geschrieben. Für mich sieht aus wie 3 Paid was ja kein Sinn macht. Mal sehen ob man irgendwann naher eine bessere Antwort finden kann.


    Viele Grüsse

    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    ich habe den Brief nochmal mit Erich Kirschneck besprochen. Zunächst kann man festhalten, dass der Sandösund-Stempel auf dem Postschiff abgeschlagen wurde. Hierzu konnte Erich einen Artikel beisteuern, in dem die Verwendung der Sandösund-Stempel genauer beschrieben wird. Wenn du diesen haben möchtest, bräuchte ich deine E-Mail-Adresse. Die Datei ist zu groß, um sie hier hoch zu laden. Ob der Brief nun ab Lübeck, oder, was wahrscheinlicher scheint, ab Kiel befördert wurde, müsste man noch näher erforschen. Hierzu habe ich keine Primärquelle vorliegen.

    Kurz noch etwas zu der blauen Notierung: Vermutlich wurde hier ein Betrag angeschrieben, der Preußen zustand. Nach dem Deutsch-Dänischen Krieg gehörte ja Kiel zu Preußen und nicht mehr zu Dänemark. Was aber die 3 darstellen soll und welche Währung dort angeschrieben wurde bleibt für mich rätselhaft.


    Viele Grüße


    Theo

  • Hallo Theo,

    ich bleibe dabei, dass der Brief über Lübeck befördert wurde. Der Stempel der "dänischen" Abteilung des Stadtpostamtes zeigt die Beförderung über Dänemark an und diese war nur auf dem Landweg oder über Lübeck möglich, d.h. Kiel scheidet aus. Die Kiel-Route wurde zwar von Dänemark favorisiert, aber der Postverkehr lief noch nicht wieder darüber.
    Schleswig und Holstein wurden zwar an Preußen und Österreich abgetreten, aber zu deren Postbezirk gehörten die Herzogtümer zu dieser Zeit nicht. Es galten weiterhin die Verträge mit Dänemark. Daher sehe ich außer dem Postvereinstransit keine weiteren preußischen Gebührenanteile. Schleswig-Holstein wird für den Transit mitverdient haben, aber Vermerke auf den Briefen gibt es dafür in der Regel nicht.

    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo Nordlicht und Theo


    Es scheint dass wir nicht alle Aspekte hier ohne bessere Quellen beschreiben können. Denke dass es mit der Zeit möglich ist die Quellen zu finden, nur etwas Geduld. :)


    Ich habe ein anderen Problemkind bei mir, auch unzureichend frankiert.

    Von Hull 24. Juli 1874 als Ship Letter über Christiania 26. Juli nach Son. Der Brief ist mit 3 Pence frankiert, hätte mit 6 Pence frankiert sein sollen. Deswegen musste der Empfänger 22 Skilling bezahlen. Wie man zu 22 Skilling gekommen ist weiss ich nicht.

    Bei Moubray ist Gebühre bein unzureichend frankierte Ship Letter nicht erwähnt. Trotzdem versuche ich - vorderseitig ist es ein grossen 9 vermerkt welche ich denke die britische Gebühre sein kann. Es kann dann sein wenn man die blaue Vermerke deutet: 2 = dobbelt Gewicht, 6 Pence Strafgebühr auf dei fehlende 3 Pence unterbezahlt.


    Viele Grüsse

    Nils

  • Hallo Nils,


    auch ein toller Brief. Ich liebe unzureichend frankierte Briefe, weil sie eigentlich immer etwwas zum tüfteln sind. Eine erste Erklärung könnte sein, dass der Brief 2 Unzen wog. Das wurde durch die 2 oben links erklären. Damit hätte er zur vierten Gewichtsstufe gehört. Der Brief wäre demnach um 9d unterfrankiert, was die "9" erklären würde, Diese 9d musste Dänemark an Großbritannien vergüten. 9 d entsprechen in etwa 18 sk.sp. Damit verblieben allerdings nur 4 sk.sp. für Norwegen, was ich mehr als unwahrscheinlich fände.

    Als zweite Alternative bliebe, dass der Brief zur zweiten Gewichtsstufe gehörte. auch das könnte die 2 oben links erklären. Knapp oberhalb der 22 lese ich noch eine kleine "6". Das könnte der Betrag in Pence sein, den Norwegen an Großbritannien zu vergüten hatte (2 x 3d). 6d entsprechen etwa 13 sp.sp. Wenn man die von den 22 sk.sp abzieht verbleiben 9 sk.sp. für Norwegen, die ebenfalls notiert sind. Das könnte Sinn machen.


    Viele Grüße


    Theo

  • Hallo Theo


    Ich denke auch dass eher die zweite Alternative war, weil 2 Unzen kann es nicht sein.

    Was mich vor allem unsicher gemacht hat war die 9. Er sieht irgendwie wenig norwegisch aus wenn mit schwarzer Tinte. Ich bin aber kein Kenner von Norwegische Briefe weil ich es eigentlich kaum beachtet habe, so es ist kein starke Hypothese. Muss wohl mein Wissen korrigieren und habe auch letztlich versucht ein kleinen Archiv auf zu bauen. Vorläufig erst Briefe aus Grossbritannien nach Norwegen.


    Trotzdem

    Jetzt aber ein Brief-Vorderseite der von Norwegen nach Grossbritannien geschickt war. Und auch unzureichend frankiert. Passt vielleicht hier auch mit ein schwarzen 9 und mit englischen Stempel "Insufficient Prepaid". Dieser Brief hat mich aber nicht kluger gemacht.

    Bergen-Manchester 1873 mit 7 Skilling frankiert und mit Argo über Hull geschickt.


    Viele Grüsse

    Nils

  • Hallo Nils,


    super schöne Briefe - eigentlich hatte nur die Aufgabepost das Recht, falsche P.D. - Stempel zu annullieren; hier scheint mir die Annullierung und die 9 von derselben Hand zu stammen - demnach müsste es eine norwegische 9 sein ... aber ich habe wenig Ahnung davon.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Nils,


    mein Gott, was bringst du hier für Kracher an den Start. Phantastisch!!!

    ich würde Ralph allerdings widersprechen. Für mich sieht es so aus, als ob dieser Brief in Norwegen unbeanstandet gelaufen ist. Erst in Großbritannien scheint aufgefallen zu sein, dass der Brief zu schwer war. Das schließe ich aus der Tatsache, dass die Briten den Stempel "Insuffiently Prepaid" abgeschlagen haben, der eindeutig aus GB und nicht aus Norwegen stammt. In GB wurde dann wohl auch der PD-Stempel durchgestrichen und die "9" notiert. Die Verwendung von schwarzer Farbe für Tax-Notierungen ist für GB typisch. Bleibt die Frage, wie die 9d - dafür dürfte die "9" stehen, aufgeteilt wurden. Wenn es nach dem gleichen Muster passierte, wie bei dem Brief aus 1874 nach Christiania müssten 3d an GB (Empfängerland) gegangen sein und 6d an Norwegen (Absenderland) vergütet worden sein. Aber das ist nur eine Vermutung. Leider gibt es auf dem Brief dazu keinerlei weitere Notierungen, es sei denn, es findet sich noch etwas auf der Rückseite.


    Viele Grüße


    Theo

  • Hallo Ralph und Theo


    Ich glaube auch dass man erst in Hull reagiert haben.

    Nach Hull kamen viele Ship Letter von u.a. ganzen Skandinavien und Finland und vor allem Marken mit der "383" Nummerstempel von Hull ist nicht selten an lose Marken. So es ist gesichert dass man in Hull die Briefe nachbehandelt hatten.

    Die Rückseite hier habe ich nicht, es ist nur ein Front.


    Jetzt habe ich auch ein Idé wie es taxiert war. Besten Dank. :)


    Viele Grüsse

    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.