E.P.-Rahmen-Stempel

  • Liebe Sammelfreunde


    jetzt möchte ich dreizeiligene Rahmenstempel E.P. Magdeburg Datum No 1 bzw. 2 etwas schreiben.


    Dazu möchte ich erstmal einleitende einiges schreiben:
    Bisher ist man sich einig, dass dieser Stempel nicht am Hauptpostamt verwendet wurde, sondern am Fürstenwallufer ausschliesslich auf der Strecke Magdeburg - Leipzig. Interessanterweise ist die Verwendungszeit deutlich vor der "Geburtsstunde" der Eisenbahnpostämter zum 01.05.1849. Bisher liegen Belege aus der Zeit zwischen 1846/47 vor. (Ich glaube Altsax hat einen von 1844....)

    In Magdeburg soll es nach einer Information bereits seit dem 15.September 1843 zur Abfertigung der Eisenbahn-Postwagen am Bahnhof in der Fürstenwallstraße (Kasematte V) eine "Eisenbahnhofs-Post-Expedition“, die dem Oberpostamt Magdeburg unterstellt war, existieren. Zu dieser Zeit gab es bereits zwei Eisenbahnverbindungen. Die erste war die Magdeburg - Leipziger Strecke, welche vollständig am 18. August 1840 eröffnet wurde. Gefolgt wurde diese durch die Strecke Magdeburg über Oschersleben nach Halbersdtadt, welche am 15. Juli 1843 eröffnet wurde. Über Oschersleben erfolgte die Verbindung nach Braunschweig.


    Die nächste Strecke war die Magdeburg - Berliner Strecke, welche ab 12. September 1846 erst durchgehend möglich war. (Bereits ab ??.??.1841 gab es die Verbindung Berlin - Köthen. In Köthen war der erste Kreuzungsbahnhof, den von hier war der Anschluß über MD - Leipzig möglich)


    Weiter wurde zum Stempel in den Veröffentlichungen des inzwischen aufgelösten "Verein zur Postgeschichte Sachsen-Anhalt" folgende Bekanntmachung vom 09.09.1841 zitiert:


    "... so ist zur Erleicherung des Verkehrs im Postcomtair an dem Gebäude des Eisenbahnhofes ein Briefkasten angebracht worden, in welchem die mit den Dampfwagenzügen zu versendenden Correspondenz gelegt werden kann, welche vor der Schlusszeit der Annahme mit mehr im Postcomtair eingeliefert werden konnte! ... Beim Abgang des Dampfwagens werden die Briefe von einem Beamten aus dem Kasten genommen, gestempelt umd dem Postcondukteur zur Befördeung übergeben....."


    Damit es noch ein wenig "konfuser" wird, noch dies:
    Laut einer Information soll erst ab 01.09.1848 eine Annahme durch das Bahnpostamt in MD möglich gewesen sein.....


    Weiterhin gibt es ähnliche Stempel von Halle und Köthen, welche ebenfalls zur gleichen Zeit eingesetzt und ebenfalls auf der angesprochenen Strecke MD-Leipzig genutzt wurden.


    Meine persönliche Meinung zum Stempel:
    In der Bekanntmachung ist von Briefkästen die Rede, so das dieser Stempel als "Briefkasten-Stempel" angesehen werden kann. Es würde für alle drei Verwendungsorte auch Sinn machen. Prinzipell ist auch möglich, dass dieser Stempel in Magdeburg in der Bahnhofs-Expedition verwahrt wurde. Wie dies in Halle bzw. Köthen war, versuche ich gerade herauszufinden....
    .... vielleicht kann dazu jemand schon jetzt was schreiben, da ich hier auf Hilfe angewiesen bin. :):(:)


    Zum Schluß noch der Stempel auf einen Beleg vom 01.03.1846 nach Leipzig, jedoch leider nicht von mir....
    ... vielleicht kann der liebe Altsax hier noch Belege beisteuern???? :?:


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber Magdeburger,


    Zitat

    Beim Abgang des Dampfwagens werden die Briefe von einem Beamten aus dem Kasten genommen, gestempelt umd dem Postcondukteur zur Befördeung übergeben....."


    ich weiß nicht, wer das bei diesem Verein geschrieben hat, aber solch einen Satz kann ein Postgeschichtler kaum ernst nehmen. Wie sollte das denn gehen? Briefe wurden nicht einfach abgestempelt und wie ein Backstein weitergereicht, sondern sie waren zu wiegen, die Entfernung zu berechnen (hierfür brauchte man Pfundweise Unterlagen), das Franko bzw. Porto war zu notieren, das Weiterfranko auch, unterfrankierte zu tarifieren, Manuale für Sonderdienste anzulegen usw. usw..


    Das mag mit dem konkret angefragten Stempel nichts zu tun haben, aber es wirft ein Licht auf die Qualiät der Veröffentlichung.


    Solch ein Stempel dürfte auch kaum im Briefkasten gehangen haben - da hätte man einen Stempelballen, Druckerschwärze, Tinte, Tintenfass, Feder usw. benötigt. Das halte ich für nicht realistisch; solche Stempel wurden da geführt, wo die technischen und materiellen Möglichkeiten dies zuließen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Bayern Klassisch


    leider habe ich bis heute noch nicht herausbekommen, wo dieses Zitat herstammt. Wenn ich nur wüsste, wo ich suchen könnte, wäre ich extrem geholfen. Auch ist es leider unvollständig und dies erschwert die "Suche". Eine Quelle ist leider nicht genannt worden....


    Ich habe versucht, hierzu alles wesentliche zusammengetragen, was zum Stempel bisher veröffentlicht wurde. Vielleicht gibt es irgendwann mehr Informationen....


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf
    P.S. Zur Verwendung in Köthen bzw. Halle bekomme ich eventuell noch weitere Infos.... nur kann dies dauern.

    • Offizieller Beitrag

    Lieber Ulf,


    dieses Zitat wird im Münzberg mit der Quelle W. Freye, Magdeburg angeführt.


    Zu der Annahmestelle am Fürstenwall wird dann noch folgendes zitiert:


    Eröffnet 1.IX.1848 (W. Freye)


    Die bisher von dem Eisenbahnpostamt VII ressortierende Brief-Annahme-Abfertigungs-Stelle ist in eine PE I umgewandelt worden. (Abl. 46 v. 3.XII.1866)


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael


    in den Unterlagen von Herrn Walter Freye vermisse ich (meistens) auch dessen Quellenangaben, was natürlich sehr bedauerlich ist.
    In den Postakten hier habe ich jedenfalls nichts gefunden.... eventuell ist in den Eisenbahnunterlagen hierzu noch etwas vorhanden.
    (Allerdings werde ich erstmal alle Postakten der für mich fraglichen Zeit durcharbeiten, unabhängig ob dies etwas mit MD zu tun hat oder nicht.)


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Liebe Sammelfreunde,


    dank der Hilfe eines MD-Sammlers, welcher im Gegensatz zu mir dort wohnt, hat mir Kopien aus den Adressbüchern besorgt. Diese umfassen jedoch nur den für mich wichtigen Zeitraum bis Ende 1867.


    Beginnen möchte ich mit einem Auszug aus dem Jahre 1838, Ortbriefe betreffend:


    In verschiedenen Gegenden der Stadt sind 6 Briefkästen *) angebracht, in welche jeder Korrespondent seine unfrankirten Briefe, - auch dann, wenn sie an Personen in der Stadt und den Vorstädten gerichtet sind, - stecken kann. Diese Briefkästen werden jeden Mittag 11, und jeden Nachmittag 5 Uhr, von dem dazu bestimmten Briefträger, geöffnet, welcher die Briefe im Post=Comtoir abgiebt. Die an Personen im Orte gerichteten Briefe werden denselben, gegen das doppelte Brief=Bestellgeld, (1Sgr.) zugesandt.
    Für die Alte und Neue Neustadt, die zwischen diesen und der Sudenburg befindlichen Etablissements, die Sudenburg und Bukau, ist ein besonderer Briefträger angestellt, welcher jeden Mittag 1 Uhr nach der Neustadt u. s. w. geht. Die, in den ersten erstern Städten angebrachten Briefkästen werden täglich, von dem Briefträger geöffnet, welcher die darin vorgefundene Korrespondenz, zur Weiterleitung, bei seiner Rückkehr, im Post=Comtoir, abliefert.
    Die in den Briefkästen vorgefundenen frankirten Briefe werden drei Tage am Annahme=Fenster, ausgestellt und sodann, uneröffnet, verbrannt.


    Möglicherweise wurde dies sogar schon im Jahre 1835 veröffentlich, leider fehlt hierzu eine Seite.
    *) ich verzichte hier auf die Aufzählung der Orte, da ich dies hier schon einmal eingestellt hatte:


    Postalische Info's zu Magdeburg um 1850


    Im Jahre 1842 ist bei der Aufzählung noch folgender Zusatz angebracht worden:


    Wenn gleich auch die, mit den Dampfwagenzügen am Morgen und am Nachmittag zu versendende Correspondenz, nach wie vor, im Post=Comtoir eingeliefert werden muß; so ist doch, - zur Erleichterung des Verkehrs, - hoher Anordnung zufolge, am Verwaltungsgebäude des hiesigen Eisenbahnhofs (am Fürstenwall), jüngst ein siebenter Briefkasten angebracht, dem die, mit diesen Dampfwagenzügen zu versendene unfrankirte Correspondenz, - welche vor der Schlußzeit der Annahme nicht mehr im Post=Comtoir eingeliefert werden kann, - einzuverleiben ist.
    Die Oeffnung, durch welche die Briefe in diesen Kasten gelangen, ist nur geöffnet:
    für die am Morgen zu versendende Correspondenz, von 8 Uhr des vorangehenden Abend ab;
    für die, am Nachmaittag zu versendende Correspondenz, von der Schlußzeit der Annahme im Post=Comtoir, mithin eine Stunde vor Abgang des Dampfwagen, ab.
    Für die übrige Zeit ist erwähnte Oeffnung verschlossen. Bein Abgange des Dampfwagens werden die Briefe von einem Beamten aus dem Kasten genommen, gestempelt, und dem Post=Conducteur zur Beförderung übergeben.
    Die, für diese Briefe geltenden gedruckten Bestimmungen, - befinden sich auf dem Kasten selbst.


    Im Jahre 1843 wird ..., am Verwaltungsgebäude des hiesigen Eisenbahnhofes (Fürstenstr. 8 - 10), ein siebenter Briefkasten angebracht,.... nur dieser Teil eines Satzes geändert.


    Für das Jahr 1844 habe ich nicht, und ob 1845 hierzu etwas existiert, kann ich zu Zeit nicht ausschliessen...


    Lieber Michael


    dieses Zitat wird im Münzberg mit der Quelle W. Freye, Magdeburg angeführt.


    damit dürfte zumindestens erstmal ein kleiner Teil geklärte werden. Jedoch ist von "hoher Anordnung" hier geschrieben - nur welcher?

    Morgen mehr....


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

    Einmal editiert, zuletzt von Admin-M ()

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    um dieses Thema etwas weiter zu führen, möchte ich hier einen Brief aus Halle mit dem E.P.-Stempel zeigen. Da es sich leider nur um eine leere Briefhülle handelt, vorab einige Überlegungen, die bei der Datierung hilfreich sein könnten.


    Wenn man die Entfernung Halle-Berlin mit den Taxquadraten berechnet, kommt man auf 21 Meilen. Die Entfernung per Luftlinie liegt bei 162 km, entspricht also den gefundenen 21 Meilen. Nun gab es aber in Preußen verschiedene Beispiele, in denen eine etwas geringere Entfernung, als mit diesen Methoden ermitelt, anwandte.
    Folgend 3 Beispiele für Briefe aus Halle nach Berlin aus frühen Tarifperioden.



    Der 1. Brief stammt von 1829 (Quelle: Delcampe, datierbarer Inhalt). Die Taxe von 4 Sgr. ergibt sich für einen einfach schweren Brief bei 15-20 Meilen.
    Der 2. Brief stammt von 1848 (Quelle: Delcampe, datierbarer Inhalt). Die Taxe von 2 1/2 Sgr. ergibt sich für einen einfach schweren Brief (bis 3/4 Loth) bei 15-20 Meilen. Ein Brief bis 1 Loth hätte 3 3/4 Sgr. und ein Brief bis 1 1/2 Loth 5 Sgr. gekostet.
    Der 3. Brief stammt ca. von 1858 (Quelle: ebay). Die Taxe von 2 Sgr. ergibt sich für einen einfach schweren Brief bei 10-20 Meilen. Ein Brief bis 2 Loth kostete 4 Sgr.


    Man sieht, dass für Briefe Halle-Berlin konsequent die Entfernungsstufe bis 20 Meilen angewandt wurde.


    Nun zu meinem Brief. Für den E.P.-Stempel von Magdeburg liegen anscheinend bisher vornehmlich Verwendungsdaten in der 2. Hälfte der 1840er Jahre vor (siehe obere Beiträge in diesem Thema). Ähnliche Verwendungszeiten kann man zunächst auch mal für die vergleichbaren Stempel aus Halle und Köthen annehmen. Mein Brief wurde in der Losbeschreibung auch mit 1848 angegeben. Da der Brief aber mangels Inhalt nicht exakt datierbar ist, kommen nun die oben genannten Tarife ins Spiel:



    Der Brief ist mit 4 Sgr. taxiert, eine Gewichtsangabe fehlt. Da als Verwendungszeit nur die 1840/50er Jahre in Betracht kommen, ergibt sich hier als plausible Taxe ein einfacher Brief von 1844 oder früher oder ein doppelt schwerer Brief ab 1850 (Beispielbrief 3).
    Zudem führen Feuser/Münzberg in "Deutsche Vorphilatelie" auch ein Verwendungsjahr 1850 an.
    Da der Stempel bisher nicht für diese frühen Jahre belegt ist, folgere ich zunächst mal ein Verwendungsjahr von 1850 ff. Wenn jemand Schlußfolgerungen in andere Richtung zieht, lese ich diese gerne hier.


    Abgesehen von dem relativ seltenen Stempel habe ich den Brief wegen der anderweitigen Behandlung gekauft:
    frey und Recommandirt-Vermerke wurden vom Absender gestrichen! Rückseitig findet sich die Erläuterung dazu:
    Man hat diesen Brief nicht ohne Kreuzcouvert befördern wollen, weshalb ich recommandirt und frei ... ausgestrichen habe, damit derselbe noch mit dem ersten Dampfzuge abgehen konnte.


    Gruß
    Michael

  • Lieber Michael,


    ein Traumstück! 1850 ist für mich plausibel - ab wann wurde in Preussen das Porto in blauer Tinte notiert?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Michael


    ich halte 1844 für plausibel - also vor der Taxänderung. Einen doppelt schweren Brief halte ich dagegen für ausgeschlossen.
    In Halle dürfte am Bahnhof schon der neue Rahmenstempel 1849 eingesetzt worden sein, wie es auch in Magdeburg der Fall war.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    danke für eure Kommentare.


    ab wann wurde in Preussen das Porto in blauer Tinte notiert?


    Dies ist in den Expeditionsvorschriften von 1849 so vorgegeben.
    Sicherlich ein Argument für eine Datierung auf 1849 oder früher, aber als alleiniges Argument für eine solche Datierung wäre es mir zu ungewiss; ich habe schon Briefe mit einer falschen Taxierungsfarbe gesehen.


    ich halte 1844 für plausibel - also vor der Taxänderung. Einen doppelt schweren Brief halte ich dagegen für ausgeschlossen.


    Bisher sind mir Belege mit diesen Stempeln erst ab 1846 bekannt (und dann würde die Taxierung nicht mehr passen). Kennst Du Belege von 1844 mit diesem Stempel?
    Warum hälst Du einen doppelt schweren Brief für ausgeschlossen? Wegen der fehlenden Gewichtsangabe?


    In Halle dürfte am Bahnhof schon der neue Rahmenstempel 1849 eingesetzt worden sein, wie es auch in Magdeburg der Fall war.


    Wie oben geschrieben, steht im Feuser eine Jahresangabe von 1850 und da unterstelle ich zunächst mal, dass ein datierbarer Beleg vorgelegen hat.


    Dann noch folgendes dazu. Weiter oben schriebst Du

    Zitat

    Damit es noch ein wenig "konfuser" wird, noch dies:
    Laut einer Information soll erst ab 01.09.1848 eine Annahme durch das Bahnpostamt in MD möglich gewesen sein.....


    Da der Brief wohl nicht in den Briefkasten eingelegt wurde, müsste in Halle eine direkte Abgabe am Bahnpostamt möglich gewesen sein. Bisher habe ich noch keine Hinweise gefunden, dass dies so früh schon möglich war.


    Wohlgemerkt: Ich habe nichts dagegen, wenn der Brief tatsächlich von 1844 stammen würde! Wieviel Bahnpostbelege mag es wohl geben, die nach dem Tarif von 1825 taxiert wurden?
    Aber es gibt meiner Meinung nach die hier aufgeführten Unwahrscheinlichkeiten, die mich (bis jetzt) hieran zweifeln lassen.
    Wenn diese Diskussion hier ein oder zwei dieser Unklarheiten beseitigt, wäre es prima.


    Gruß
    Michael

  • Lieber Michael


    irgendwo habe ich gescannte Unterlagen von Herrn Johannes Elze, wo sich eingehend mit diesen Stempeln beschäftigt wird. Soweit ich mich erinnere, stammen die frühsten datierbaren Belege aus Halle. Am Wochenende werde ich diese heraussuchen. Prüfen kann ich die Angaben jedoch kaum, da ich u.U. keinen echten Verweis auf die Datierbarkeit habe.


    Denkbar sind Belege ab 1842, wenn wie in #6 aus dem Adressbuch gehandelt und der Stempel sich im Briefkasten befunden hat.



    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Liebe Sammelfreunde


    heute kam ich schon einmal dazu, die Suche zu machen. Herr Johannes Elze führte einen Briefwechsel mit Herr Dr. Friedrich. Letzterer sendet ihm einen von ihn selbst erstellten Artikel zu. Dort wird ein Brief aus Kiel vom 28.04.1843 über Hamburg nach Halle gezeigt. Dort konnte er nicht zugestellt werden und weiter nach Berlin am 02.05.1843 gesandt. In der Kopie ist der Beleg in schwarz/weis und alles andere als in einer guten Qualität.


    Zu den neuen Rahmenstempel kann ich aus Magdeburg einen Beleg vom 11.05.1849 zeigen. Der Stempel ist alles andere als schön, da er über dem Rand ist und obendrein genau an der rückseitigen Nahtstelle des Faltbriefes ist. Erschwerend kommt noch hin zu, dass der Brief auf Papier mit Randverzierung geschrieben wurde.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

    • Offizieller Beitrag

    Lieber Ulf,


    klasse, der Brief von 1843 zeigt, dass diese Stempel tatsächlich schon so früh im Einsatz waren.
    Hoffe übrigens, bald auch einen Brief von 1843 aus Magdeburg mit dem E.P.-Stempel in Händen zu halten.
    Damit ist jedenfalls meine Überlegung, dass der Halle-Brief auf 1850 zu datieren wäre, hinfällig. Mit der Datierung 1844 (oder früher) passt dann auch die rote Porto-Taxierung und man muss nicht spekulieren, ob es eine 2. Gewichtsstufe ist.


    Danke.


    Gruß
    Michael

  • Michael

    Hat den Titel des Themas von „E.P.-Stempel“ zu „E.P.-Rahmen-Stempel“ geändert.