Zweikreisstempel von Augsburg (Stadt)

  • Lieber Kilian,


    ich glaube nicht, dass die Abläufe in der Druckerei so einfach waren.


    Wir sollten uns vor Augen halten, dass der Druck von Briefmarken eine Art von Gelddrucken war (und ist).


    Für eine Million Marken hat die Druckerei bei der ersten Auflage 75 fl erhalten.

    Zusammen mit den Kosten für das Papier, den Graveur und Setzer hat das Materialamt 289 fl für 1 Million Marken bezahlt und dafür z.B. bei der 3 Kreuzer-Marke den Verkaufswert von 50.000 fl bekommen!


    Die Druckerei hatte über jeden gelieferten Bogen Papier Buch zu führen und meiner Meinung nach neben den sauberen Drucken auch Probedrucke und Makulatur abzuliefern.
    Ein Bogen der 2I hatte den Wert von 9 fl, das war vermutlich mehr als ein Drucker in 2 Wochen verdiente!

    Da blieben keine gedruckten Bogen im Musterbuch der Druckerei oder nebenbei in einem Regal zur gefälligen Selbstbedienung 😁 liegen. Die Versuchung wäre zu groß gewesen und sogar Makulatur hätte noch Wert besessen!


    Ich vermute sogar, dass die Stöckel in der Materialverwaltung oder (ab der Nutzung von Messingstöckeln) evtl. in der Münze verwahrt wurden und nur zum Druck einer neuen Auflage an die Druckerei ausgegeben wurden.


    Wir sollten uns schon auch im Klaren sein, dass nicht die Druckerei entschieden hat, wann sie von welchen Werten wievielte Marken druckte und der Setzer dann einfach Stöckel aus dem Letternkasten holte, um eine Form zusammenzusetzen.


    Warum immer wieder Spätverwendungen wie in Augsburg auftreten?

    Die Postanstalten durften nur einen Vorrat für 4 Wochen halten.

    Der Postler hat dann natürlich nicht bis zu seiner letzten Marke gewartet um neu zu bestellen, sondern hatte immer einen kleinen Vorrat in petto. Wenn die neuen Marken kamen, kamen sie auf die alten.

    Warum auch nicht, sie hatten ja kein Verfallsdatum und sahen aus wie die alten. Da wurde nicht mit der Lupe nach Unterscheidungsmerkmalen gesucht!

    Wurde in einer Postanstalt (aus welchen Gründen auch immer) umorganisiert, umgezogen oder umgeräumt (z.B., weil ein neuer Expeditor übernahm), kamen beim Umlagern der Markenbestände eben die Bogen von unten (weiter) nach oben und zur Ausgabe.
    Deshalb suche ich nach Hinweisen, ob es in Augsburg gerade 1858/1859 organisatorische Veränderungen gab😁.


    Ich wage sogar die Prognose, dass wir bei genauerem Hinsehen besonders in den Monaten September, Oktober und November 1862 und dann wieder Ende 1866/Anfang 1867 vermehrt Belege mit sog. Liegenbleibern finden.

    Für September 1862 waren alle Postanstalten angewiesen, ihre Bestellung sehr genau zu kalkulieren, damit am 1. Oktober nur wenige Restbestände zurückgegeben werden mussten. Da kam dann so manche Postanstalt bis auf den Grund ihres Bestandes und der eine oder andere Bogen der alten 2a oder 2b kam zur Ausgabe.


    Noch ausgeprägter war dies 1866.

    Für die neue Wappenausgabe gab es kein festes Einführungsdatum. Sie sollten erst verwendet werden, wenn die Marken der vorherigen Ausgabe vollständig aufgebraucht waren. Restbestände wurden von den Bezirkskassen nicht zurückgefordert oder -genommen.

    Daher finden wir noch im Frühjahr 1867 so häufig 10I oder die 9 von den Platten 1 und 2 auf Briefen.

    Ich folge deshalb auch nicht der Aussage von J. Vogel, der aus dem Vorkommen von Briefen im Frühjahr 1867 mit 3 Kreuzer rot mit den Merkmalen der Platte 5 ( Vogel Platte IIIb) der 3 Kreuzer blau schließt, dass hier nochmals mit der alten Platte aus 1858 nachgedruckt worden wäre.
    Auch das waren meiner Ansicht nach die Bogen der frühen Auflagen, die ganz unten liegen geblieben waren und nun zum Vorschein und Verbrauch kamen!


    Kilian, zumindest ich finde meine Erklärung für das Auftreten von Spätverwendungen plausibel😁🤓.


    Beste Grüße

    Will

    Einmal editiert, zuletzt von Bayern-WB ()

  • Hallo zusammen,


    wäre demnach der Brief aus #32 (Mi.Nr. 11, 9 Kreuzer braun) vom 11.03.1867, ein "Liegenbleiber" oder nur eine reguläre späte Verwendung?


    Christoph

  • Lieber Christoph,


    in meinen Augen wäre es nicht mal eine späte Verwendung, weil von der Ausgabe von 1867 nur die 1x und 3x Marken pünktlich am 1.1.1867 am Schalter waren.


    Im Februar kam die Nr. 16 an die Schalter und vermutlich im März 1867 die Nr. 17. Von daher ist das ganz normal ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Will,


    Spätverwendungen der Erstausgaben in der 2.Verteilung sind ausser in Augsburg nur ganz vereinzelt bekannt.

    Es dürften sich dabei ausschliesslich um sog. Portemonnaie-Marken handeln, das sind liegengebliebene Marken aus privater Hand.

    Das gleiche gilt für Marken von Platte 2a und 2b die in der 2.Stempelverteilung kaum zu finden sind, schon gar nicht mehrfach von einem bestimmten Postort.


    Augsburg ist die absolute Ausnahme. Zu den spätverwendeten 2I müssen auch noch spätverwendete

    4I mit off. MR "28" gezählt werden. Drei Stück sind schon im thread der 3 Kreuzer blau, post 3558 und 3580 gezeigt, und bei Durchsicht älterer Kataloge käme sicher noch das eine oder andere Exemplar dazu.


    Nur in Augsburg soll etwa 10 Jahre lang die 2I und 4I unten im Stapel "vergessen"worden sein.

    Für mich unwahrscheinlich.

    Man sollte auch an die Gummierung denken. 10 Jahre ganz unten im Stapel, und immer das Gewicht mehrerer Markenbögen obendrauf. Anhaftung wäre bei den liegengebliebenen Bögen keine Überraschung.


    Viel wahrscheinlicher war die Lagerung einiger Bögen der Erstausgabe in der Druckerei Weiss.

    Dort mussten immer einige wenige Bögen für eine Präsentation vorrätig sein.

    Gerade in der Zeit zwischen 1850/1860 wurden in vielen Länder Marken eingeführt und die Firma Weiss druckte schon die ersten deutschen Briefmarken. Sie war deshalb für jeden Interessierten eine erste Adresse.

    Das diese Präsentationsbogen oder Musterbogen nicht zur Frankatur der Weiss`ischen Korrespondenz genommen werden durften, das versteht sich von selbst. Auch kein Arbeiter bediente sich, denn er käme wegen Diebstahl ins Gefängnis und seinen Job wäre er auch los.

    1859 schickte man die Bögen der Erstausgabe an die Zentralverteilung, die sie nach Augsburg weiterleitete, und dort auf der Post wurden die Marken aus den Bögen ausgeschnitten und frankiert.


    Auch wenn wir nicht immer übereinstimmen, so ist es doch immer wieder schön,

    dass wir uns über Fragen austauschen, die sonst nicht so unbedingt im Focus stehen.


    Gruss Kilian

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • Lieber Kilian,


    die 2I und 4I waren in Augsburg nicht „vergessen“ worden, sondern lagen im Markenstapel ganz unten, wie vermutlich in manchen anderen Postanstalten auch.


    Nur gab es in Augsburg 1858/1859 ein Ereignis, das ich noch herausfinden will, das zu einer Umräumaktion führte, bei der diese Marken eben (weiter) nach oben beförderte wurden.


    Häng Dich nicht zu sehr daran auf, dass es nicht viele Spätverwendungen der ersten Auflagen aus 1849/Anfang 1850 in der 2. Verteilung gibt. Es können nach meiner Theorie auch 2II4 oder 2II3 sowie 4II1sein, die Ende 1862 halt auch schon Spätverwendungen waren😁.


    Wenn ich beim Beispiel der 3 Kreuzer blau bleibe, stelle ich mir vor, dass ein Postangestellter 1862 die neu hereingekommenen Marken der Platte 6 auf einen oder mehrere noch vorhandene Bogen der Platte 5 legte, oder wenn die schon alle verbraucht waren, vielleicht auf einen Bogen der Platte 4, unter dem evtl. noch ein 2b- oder ein 2I-Bogen lag.

    Im September hat er seine 2II6 verkauft und kam nun bei der 2II4 an. Bevor er die abverkauft hatte, war der 30. September erreicht und er hat seinen gesamten Rest (was von der Platte 4 und den evtl. darunter liegenden Marken übrig war) an die Bezirkskasse zurückgesandt.


    Im September 1862 sind also keineswegs alle Postanstalten auf den Grund ihrer Markenbestände gestoßen.
    Manchen haben ihre Platte 6-Marken gereicht, andere kamen zu Bögen der Platte 5 oder 4 und vielleicht sogar zu einer Platte 2a (z.B. Vilshofen?). Wir sollten gerade für den Oktober/November 1862 unsere Belege genauer studieren.

    In den meisten Fällen sind aber gerade die Frühauflagen wohl an die Bezirkskassen zurück gegangen.


    Ich gestehe, dass ich immer wieder Probleme habe, Platte 6 und Platte 4 zweifelsfrei auseinanderzuhalten und wenn der Brief vom Oktober/November 1862 ist, hilft mir der Hinweis, mich am Datum zu orientieren (nach meiner Theorie) dann auch nicht immer weiter. Es können tatsächlich 2II4er sein, die noch ausgegeben wurden.


    Für 1866/1867 ist es einfacher, denn hier wurden tatsächlich fast alle Bestände verausgabt.

    Hier im Forum und im Internet finden sich genügend Beispiele für 10I und 9I2 auf Briefen in 1867. Laut Vogel existieren in 1867 mindestens 3 Briefe mit 9I1. (9I1 von der Platte 2II5, 9I2 von der Platte 2II6, 9I3 eine neue Platte. Mit den sinnlosen Katalognummern der Farben 9a, 9b und 9 c kann ich nichts anfangen.)


    Meine „Stapel“-Theorie erklärt nicht nur einfach manche Spätverwendung, sondern hat - zumindest bei meinen Überlegungen - auch Auswirkungen auf die sog. „Spätauflagen“ der 9, 10IIb und 13b.
    Aber dazu mehr ein andermal an anderem Ort.


    Beste Grüße

    Will

  • Lieber Will,


    ganz allgemein kann gesagt werden, dass die Markendrucke immer sehr zeitnah Verwendung fanden.

    Von jeder Platte kennen wir eine übliche Verwendungszeit in der geschätzt 90 % der Marken frankiert wurden.

    Übergänge in die Zeit der nächsten späteren Platte waren üblich, und gar nicht zu vermeiden,

    und sind deshalb auch nicht selten.


    Von Spätverwendungen sollten wir vielleicht erst dann sprechen, wenn eine oder mehrere Platten

    übersprungen wurden, z.B. eine 3 Kreuzer blau von Platte 2c in der Zeit der Platte 5, oder

    eine 3 Kreuzer blau von Platte 4 in der Zeit der Platte 6. Solche Spätverwendungen sind sehr selten!


    Der Brief von Vilsofen vom 18.September 1862 mit frankierter Platte 2b ist ein Beispiel für solch eine extreme Spätverwendung. Ob die Marke 1862 auf der Post in Vilshofen abgegeben wurde, oder bei Privat jahrelang in einer Schublade gelegen hat, das weiss kein Mensch. Ein zweiter Brief oder eine 3 Kreuzer blau, Platte 2b mit MR "545" ist mir nicht bekannt.


    Von den wenigen mir bekannten Spätverwendungen sind keine mehrfach von einem Postort belegt!


    Die ganz grosse Ausnahme ist der off.MR "28" in Augsburg auf der 2I und 4I.

    Es sind 3 Briefe bekannt und sicher zwei oder drei Dutzend Einzelmarken der 2I und auch mehrere Einzelmarken der 4I.

    Meiner Ansicht nach müssen es Marken von zwei oder drei Bögen der 2I gewesen sein, die Ende 1859 auf der Post in Augsburg abgegeben wurden und dazu die 4I von einem Bogen.

    Das ist ein absoluter Sonderfall! Nichts dergleichen ist von einem anderen Postort bekannt.

    Auch deshalb meine Vermutung, dass die Bögen einem besonderen Zweck dienten und erst 1859 nach Augsburg kamen.


    Gruss Kilian

  • Lieber Kilian, lieber Will,


    habt ihr das Buch von Carl Beck über die bayerischen Briefmarken von 1920?

    Darin sind ein paar Angaben aus älteren philatelistischen Zeitschriften nachgedruckt. Demnach hielt die Generaldirektion (nicht die Zentral- oder Bezirkskassen!) immer einen Reservebestand von jeder Sorte vor. Aus den Verkaufsverhandlungen mit Wilhelm Faber 1869 geht hervor, dass von den 1864 vom Verkauf zurückgezogenen (aber noch gültigen) Ausgaben 1850/58 jeweils 41 Bogen geliefert werden konnten. (Deshalb wurden sie von der Materialverwaltung auch nur zum Nominalwert angeboten!) Laut Beck war man 1864 in der Lage, Bogenteile an die OPAs abzugeben, zu Vergleichszwecken, wenn Marken vom Publikum zurückgegeben wurden.


    Die in der Zentrale und den Bezirkskassen vorhandenen Exemplare des Schwarzen Einsers wurden angeblich 1859 vernichtet, aber nicht die noch in größeren Mengen vorhandenen unverkäuflichen Exemplare in den äußeren Postanstalten, die erst später eingeschickt wurden. Letzteres gilt als Grund, warum kaum ungebrauchte Platte-2-Exemplare der Nr. 1 vorhanden sind, aber vergleichsweise viele der älteren Platte 1.


    Vielleicht ist man bei dieser Aktion 1859 auf noch brauchbare 3- und 6-Kreuzer-Marken von 1849 gestoßen und hat sie der erstbesten Großbestellung mitgegeben? (Reine Spekulation!)


    Ich bin allerdings sehr skeptisch geworden, was die Verlässlichkeit solcher Angaben angeht. Eines unserer ArGe-Mitglieder hat mir in Geiselwind eine Materialsammlung zum Verkauf von Restbeständen bayerischer Marken im Hinblick auf einen möglichen Rundbriefbeitrag übergeben. Schon bei den ersten angeblich stattgefundenen Verkäufen stolpert man über so viele Ungereimtheiten, dass einem ganz schwindlig werden kann. Selbst die Verkehrsbehörden haben sich, wenn sie bei seltenen Gelegenheiten in der philatelistischen Presse zum Thema Stellung bezogen, selbst widersprochen.

    Viele Grüße aus Erding!


    Achter Kontich wonen er ook mensen!

  • Lieber Kilian,


    was die Einführung neuer Platten und die übliche Verwendungszeit der Marken dieser Platten anbelangt, sind wir uns einig.


    Für Augsburg mit der 2I und 4I suche ich aber weiter nach dem auslösenden Ereignis. Mal sehen, ob sich in Augsburger Chroniken was finden lässt.


    Das Auftreten einzelner Marken in Spätverwendung von anderen Orten sind für mich zwar interessant, aber doch nur Zufälle.


    Die Zeit um den Oktober 1862 und Ende 1866/Anfang 1867 sollten wir dagegen genauer im Auge behalten.

    Möglicherweise dauert es etwas, aber vielleicht kann ich doch zeigen, dass hier signifikant häufiger Marken früher Platten auftauchen.😁


    Beste Grüße

    Will

  • Lieber Dietmar,


    dieses Buch von Beck (1920) habe ich nicht.

    Aber in seiner Schrift von 1924 gibt er die gleiche Information wieder.


    Mit Deiner „Reinen Spekulation“ hätten wir dann eine 3. Erklärung😁.


    Warum der Schwarze Einser zu dem Zeitpunkt eine Sonderbehandlung erfährt, kann ich einsehen. Die Marke wurde ja nicht mehr an die Postanstalten ausgeliefert.


    Aber bei den gültigen und auslieferbaren 3- und 6-Kreuzer wüsste ich nicht, warum in der Materialverwaltung nach Auflagen unterschieden werden sollte.


    Wie Kilians oder meine Erklärung ist es aber eine weitere Option.

    Vielleicht finden wir noch raus, was wirklich der Auslöser war.


    Beste Grüße

    Will

  • Lieber Will,


    du hattest den Vilshofen-Brief vom September 1862 mit dem Aufbrauch der blauen 3 Kreuzer Marken wegen dem Farbwechsel im Oktober in Verbindung gebracht.

    Diesen interessanten Hinweis habe ich in die Briefbeschreibung übernommen. Lass uns nach weiteren Spätverwendungen der 3 Kreuzer blau im Herbst 1862 suchen.


    Bei Spätverwendungen der 3 Kreuzer rot 1866/1867 wird es aber schwierig, weil einfach die Grundlagen fehlen.

    Von wie vielen Platten wurde die 3 Kreuzer rot gedruckt? Im Sem ist von vermutlich 5 Platten die Rede.

    Können die Drucke der verschiedenen Platten unterschieden werden? Hier kenne ich nur einen Hinweis- Marken in Typ 2 gehören zur Platte 1 (3 Kreuzer blau, Platte 5).

    Auch die 9c, lt.Sem ein trockener Druck (Spätauflage) macht Schwierigkeiten. Bei der 3 Kreuzer rot liegt noch vieles im Dunkeln. Auch den Angaben im Michel-Handbuch kann man nicht trauen.


    Die interessanten Informationen die uns Dietmar hat zukommen lassen kannte ich noch nicht.

    Für den Moment reichen mir 3 Erklärungen. Diskutieren wir weiter, dann kommen wir noch auf

    eine 4. und 5. Erklärung und spätestens dann blickt eh keiner mehr durch :S


    Gruss Kilian

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • Hallo zusammen,


    der Zweikreisstempel von Augsburg wurde bereits im Jahr 1848 in roter Farbe verwendet (mir aktuell nur im November und Dezember bekannt). Aus dem Jahr 1848 ist er durchaus selten; umso mehr freue ich, dass ich durch aufmerksame nette Forumskollegen einen ergattern konnte. ;)


    Der Brief lief am 23.12.1848 von Augsburg nach Ichenhausen und kostete für die Entfernung von 6 Meilen, 4 x.

    Auch im Jahr 1849 wurde der Stempel weiterhin in roter Farbe abgeschlagen.

    Hierzu noch zwei Briefe:

    12.01.1849 von Augsburg nach Schongau (4x Porto für die zweite Entfernungsstufe von 6-12 Meilen).

    23.02.1849 von Augsburg nach Steyr (Österreich). Für die erste Entfernungsstufe kostete der Brief 12 x CM Porto.


    Viele Grüße,


    Christoph

  • Hallo Christoph,


    was für eine schöne Strecke von roten Zweikreisern! :thumbup::thumbup:


    Ich denke, dass alle Zweikreiser aus 1848 selten sind, wenn man bedenkt, wie lange sie verwendet wurden.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Hermann,


    das ist ein Schnäppchen - ich hoffe, Christoph schlägt hier zu.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu ein Portobrief von Augsburg nach Regensburg vom 28. Juli 1850. Beide Orte mit den Zweikreisstempel. Seit 1. Juli 1850 wurde bei unfrankierten Briefen ein Portozuschlag von 3 Kreuzer eingeführt, so daß der Empfänger 6 Kr. (über 12 Meilen) zuzüglich 3 Kr. Portozuschlag, also 9 Kreuzer Porto bezahlte.


    Beste Grüße,

    Hermann