Schweiz - Spanien

    Hallo José,

    nein, es geht darum, was Frankreich an Transitgebühr für Briefe aus der Schweiz nach Spanien bekam. Das steht entweder im Vertrag Schweiz-Frankreich oder im Vertrag Schweiz-Spanien.

    Vermutlich war es eine Angabe x Franc je xx Gramm Briefgewicht.

    Viele Grüße

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

    Meistens vereinbarte Frankreich eine Vergütung von xx Franc je einem Gewicht an Briefen, z.B. je 30 Gramm. Dabei war es dann egal, ob ein einzelner Brief 5 oder 50 Gramm wog. Bezahlt wurde das Gewicht der Briefpakete, die als Transit ohne weitere Bearbeitung durchgeleitet wurden.

    Die französische Post hat da sehr früh rationell gearbeitet.

    Wenn man diese Vergütung kennt, kann man zurückrechnen, wie schwer ein Brief ungefähr war, für den 5 Dec. Transitgebühr veranschlagt wurden.

    Viele Grüße

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

    Guten Abend!

    Darf ich zu dem kuriosen Tüblibrieftorso von St.G. auch mein Scherflein beitragen?

    Wie bereits erwähnt, sieht der 2. Zusatzvertrag zum Spanisch-Schweizerischen Postvertrag von 1863, gültig ab 1.11.1867, ein Franko von 50 Rappen pro angefangenen 10 Gramm Gewicht für Briefe aus der Schweiz nach Spanien vor. Laut diesem Vertrag kassierte Spanien für unfrankiert eingehende Briefe aus der Schweiz vom Empfänger 300 Milésimas de Escudo pro angefangenen 10 Gramm Gewicht. Diese 300 Milésimas entsprachen 3 Reales de Vellón alter Währung bzw. 75 Céntimos de Peseta ab 1872.

    Wenn nun in Spanien dieser Brief mit 12 Reales taxiert wurde – man nutzte dort noch eine ganze Weile die alten Portostempel mit Wertangabe in Reales weiter – so entspräche dies einem Briefgewicht von 31-40 Gramm; also der 4. Gewichtsstufe. Ein Brief bis 40 Gramm Gewicht hätte also von der Schweiz nach Spanien mit 200 Rappen frankiert sein müssen. Wenn wir davon ausgehen, dass dem so war, so fehlen auf dem GS-Umschlag zu 30 Rp. noch 170 Rp. in Briefmarken, die, in welcher Stückelung auch immer, ja bei Abgang des Briefes augenscheinlich vorhanden waren, entwertet wurden und später irgendwann und irgendwo abgelöst wurden.

    Da man allerdings in Spanien die auf dem Brief vorhandene Frankatur auf die Taxierung anrechnete, stören bei dieser Rechnung die 30 Rappen Werteindruck. Da der Umschlag P.D. gestempelt wurde und auch keine unzureichende Frankatur vermerkt/gestempelt wurde, sollte er eigentlich problemlos sein Ziel erreicht haben.

    Die (vermeintlichen?) in Frankreich angezeichneten 5 Dezimen kann ich mir nicht erklären. Ein solche „Zwischentaxierung“ im Transit durch Frankreich scheint mir mehr als unwahrscheinlich zu sein.

    Dass der Brief einen (Archiv?)Stempel der Firma Sommer in Langenthal vom 1. Januar 1901 trägt, die den Brief 30 Jahre zuvor ja auch nach Barcelona versandt hatte, macht für mich das Ganze noch mysteriöser.

    Leider habe ich also auch keine schlüssige Lösung dieses Rätsels gefunden. Vielleicht fällt ja noch jemand anderem noch etwas dazu ein…

    Hallo Rene,

    ganz schnell noch zu dem von dir vorgestellten Brief nach Madrid vom März 1875, der mit 45 taxiert wurde: Die roten Taxstempel entsprechen tatsächlich 45 Céntimos de Peseta; die beiden M's stehen für Madrid, nicht für Milésimas. Es handelt sich um einstellige Taxstempel (4 und 5) des Austauschstelle (Estafeta de Cambio) der Madrider Hauptpost, die jeweils von einem M „gekrönt“ waren und in Kombiation abgeschlagen wurden.

    Wie kamen die 45 Céntimos zustande? Mit Rötel notiert sind 30/50, was einem Fehlbetrag von 20 Centimes/Rappen entspricht. Unfrankierte Briefe aus der Schweiz wurden mir 75 Céntimos de Peseta (= 300 Milésimas de Escudo = 3 Reales de Vellón) pro angefangene 10 Gramm taxiert. Von diesen 75 Céntimos wurden die verklebten 30 Centimes/Rappen abgezogen, was die verlangten 45 Céntimos ergibt. Da Spanien wie die Schweiz auch Mitglied der Lateinischen Münzunion war, bestand zwischen dem Franken und der Peseta Währungsparität.

    Zitat von philaworld

    Dem Stempel nach müsset MM für Milesimas stehen, doch dann stimmt der Umrechnungsfaktor nicht, denn 1000 Milesimas entsprachen 1 escudo und dies 100 centimos. Ich gehe davon aus, dass es sich hier um 45 Centimos handelt, die der Empfänger zu zahlen hatte.

    Gruss Rene

    Hallo Rolf,

    von Lateinischer Münzunion hatte ich noch nie etwas gelesen. Daher habe ich mal Tante Google bemüht und auf verschiedenen Seiten interessante Dinge erfahren. Interessant ist, daß Analysten mitteilen, daß Griechenland bereits vor über 120 Jahren in Sachen Finanzen auffällig wurde.

    viele Grüße

    Dieter

    Lieber Ralf,

    eine Antwort wie aus einem Guß - da spürt man den Kenner mit jeder Silbe. :thumbup: :thumbup: :thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Lieber Ralph

    Du weisst doch, dass ich dir kaum einen Wunsch abschlagen kann..... ;)

    Brief von Herisau nach Granada (ESP) vom 15. Mai 1863

    Rückseite:

    Bahnpoststempel St. Gallen – Zürich 15. Mai 1863 Gruppe 83 C

    Basel 15. Mai 1863 Gruppe 125 nicht häufig (interessant das komplette Datum inkl. Zeitangabe wurden verkehrt eingesetzt).

    Espana16. Mai 1863 in rot

    Granada21. Mai 1863

    Der Brief lief von Herisau entweder über St. Gallen oder Gossau auf den Zug nach Zürich, weiter nach Basel, im geschlossenen Transit durch Frankreich nach Irun Spanien. Dort bekam der Brief den seltenen eingefassten SUIZA Stempel in Rot, und ging weiter in den Süden.

    Der rote SUIZA Stempel ist kaum zu finden und bisher nur 1863 bekannt.

    Porto:

    4 Reales die der Empfänger zu zahlen hatte. (4 Reales = 100 Rappen im Gegenwert)

    Lieber José,

    feines Stück - wenn es den Suiza in rot nur 1863 gab, dürften nicht viele Briefe vorhanden sein, weil Spanien von der CH aus ja eine eher seltene Destination ist. Glückwunsch zu dieser Pretiose. :) :)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Zitat von St.G

    Hallo José, Toller Brief, hab ich selber bisher nicht finden können, das rote suiza aus Irun.
    Der Brief lief aber nach dem Postvertrag Schweiz Spanien im geschlossenene Transit durch Frankreich, über Irun, wo er taxiert wurde mit 4 Reales für ein Gewicht bis 1/4 Unze (4 Adarmes= Gewichtsprogression) und wurde da weitergeleitet nach Granada.

    Im Grunde eIn normales Brief, wenn da der rote "SUIZA" mit dem roten "4 Rs" nicht drauf wäre. Ein sehr schönes Stück.

    Mir ist bis heute nicht klar wann die Briefe über Irun (norden) liefen und wann über La Junquera (süden), die beiden Grenzpostämter zwischen Spanien und Frnakreich, liefen.

    Hat da jemand Anhaltspunkte, Hat es etwas mit den ZUgsverbindungen zu tun ?

    Zitat von philaworld

    Hallo Rene,

    Hat ein bisschen gedauert mit der Antwort, aber jetzt hab' ich endlich Zeit: Was die „M“-Taxstempel angeht, kann ich auf eigene Forschung verweisen, die auch in den 2016 erschienenen Band Marcas postales de Madrid 1870-1940 (I) von Jesus Sitjà Prats (Biblioteca de Estudios de SOFIMA. Bd. 5) eingeflossen ist. Dort findet sich auf den Seiten 259-264 – im Kapitel über die Taxstempel der Estafeta de Cambio - eine entsprechende Auflistung mit Abbildungen und Verwendungsbeispielen. Die hier relevanten Stempel sind für den Zeitraum zwischen 1873 und 1881 nachgewiesen. Bei Bedarf kann ich dir euch einen Scan davon senden.

    Die „MM60“ auf dem unfrankiert versandten Brief aus St.Gallen nach Madrid lassen sich m.E. auf zwei Arten erklären:

    1) Der mit der Destination „Espagne“ versehene Umschlag wurde in Spanien vesehentlich als aus Frankreich kommend angesehen und mit den 60 Céntimos für eingehende einfache Portobriefe aus Frankreich taxiert. (Diese Erklärung halte ich persönlich für die schlüssigere)

    2) Der Umschag wurde als unfrankierter Brief aus der Schweiz der zweiten Gewichtsstufe (2 x 80 cts. = 160 cts.) taxiert und die „1“ vor der „60“ nicht abgeschlagen. Allerdigs fehlte dann auch der Vermerk „2“ für das doppelte Gewicht. Eher unwahrscheinlich!

    Übrigens macht mir ein anderer, von dir gezeigter Brief von 1866 mit ungenügender Frakatur von 60 Rappen, der mit 33 Cuartos taxiert wurde, noch Kopfzerbrechen. Ich knobele noch ein wenig und lass dich wissen, wenn ich zu einem Ergebnis gekommen bin.

    Und noch eine Frage: Dürfte ich die von dir gezeigten, hochinteressanten Stücke für einen kleinen Beitrag über die Vertragspost Spanien-Schweiz in unserer Arge-Zeitschrift verwenden? Natürlich mit dem Hinweis „Ex Sammlung XY“ (wenn gewüscht).

    Es ist in der Tat etwas ungewöhnlich, dass ein Brief aus der Schweiz via Frankreich über Irún statt über La Junquera lief. Im Postvertrag von 1850, der stillschweigend bis 1863 in Kraft blieb, ist das Auswechslungsprocedere noch nicht geregelt. Im Vertrag von 1863 wird explizit folgendes vereinbart:

    altpostgeschichte.de/core/index.php?attachment/107315/

    Es lag somit im Ermessen der spanischen Postverwaltung, ob eine Leitung über La Junquera, Irún oder anderweitig erfolgte.

    Hallo buzones

    Gerne hätte ich eine Kopie

    Dein Link geht nicht auf. Heisst ,,Zugriff verweigert,,

    P.S.

    Ich habe mehrere Briefe die über Irun liefen, alle aus 1863

    Zitat von St.G

    Hallo buzones

    Gerne hätte ich eine Kopie

    Dein Link geht nicht auf. Heisst ,,Zugriff verweigert,,

    P.S.

    Ich habe mehrere Briefe die über Irun liefen, alle aus 1863

    Hallo St.G

    Kopie wovon? Und welcher Link verweigert sich dir? Der entsprechende Ausschnit aus dem PV von 1863 ist im Beitrag.

    Evtl. nochmal die Seite neu laden, ich hatte versehentlich den für dich gedachten Beitrag mit dem Zitat im Zitat von philaworld gepostet und es anschließend wieder gelöscht. :/

    Von diesem hier

    ,,Die hier relevanten Stempel sind für den Zeitraum zwischen 1873 und 1881 nachgewiesen. Bei Bedarf kann ich dir euch einen Scan davon senden.,,

    Nun sehe ich deinen eingefügten Teil👍