Spanien-Frankreich-Schweiz

  • Der hier vorgestellte Brief stammt aus dem Jahr 1805 und wurde von Barcelona (31. Aug. 1805) nach Schwyz (22. Sept.) geschickt. Er weist die selben Desinfektionsmerkmale auf, wie Briefe, die mir aus Barcelona nach Brügge bekannt sind ( Desinfektionspost: Spanien – Frankreich :( wenige Durchstiche mittels einer Ahle und Behandlung mit Essig. Aus diesem Zusammenhang läßt sich schließen, dass die Desinfektion nicht erst in der Schweiz, sondern bereits bei Grenzübertritt nach Frankreich (bei Perpignan) durchgeführt wurde.


    Für den Transit durch Frankreich wurden 21 décimes notiert. Der Empfänger in Schwyz hatte wohl 54x zu entrichten.


    Leider ist die Schweiz für mich absolutes Neuland. Lief der Brief über Hüningen (Huningue), wie es die franz. Verordnung aus dem Jahr V vorsah? Kann jemand bei der Entschlüsselung der Gebühren helfen?


    21 déc. (in Tinte): franz. Transit
    42x (in Rötel): Umrechnung der franz. Gebühr in x? Welche Kreuzer galten hier?
    48x: (in Tinte):
    50x (in Rötel):
    54x (in Rötel): 50x + 4x für Schwyz bis zum Empfänger* ?


    *gesehen im Beitrag 126 von Ralph: Forwarding


    Besten Dank,
    André

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Andrè


    Die Schweiz ist nicht einfach, und eine gute Antwort zu deine Fragen habe ich wohl eigentlich nicht.


    Das wichtigste Buch das ich kenne ist das Buch von Schäfer; Frankreich-Schweiz 1798-1850. Hier gibt es sehr viele Briefe zu sehen, auch aus Spanien nach Schweiz. nur sind die Verhältnisse dort offenbar so kompliziert dass auch nicht Schäfer ein eideutiger Bild machen kann. Die Beschreibungen sind nicht gut genug; teils mangelhaft und teils inkonsistent. Aber was besseres kenne ich auch nicht.


    Ich habe auch selbst einige Briefe von Spanien nach Schweiz. Ich habe bei der Briefe mehrere Erklärungen gemacht und habe deswegen vorläufig diese zur Seite gelegt weil ich nicht entscheiden kann was richtig ist oder nicht. Es ist so dass ein Brief den anderen nicht identisch ist. Deswegen muss ich noch mehrere Unterlagen schaffen um den Ziel zu erreichen - die Briefe zu beschreiben.


    Wenn es um Grenzübergänge geht ist es auch nicht eindeutig. Die Briefe waren laut Schäfer nicht immer über Paris geschickt, was wir wohl erwarten können. Bis nach die napoleonische Kriege scheint es, laut Schäfer, dass Briefe aus Spanien meistens über Lyon geschickt waren.


    Die Transite durch Frankreich waren in Schweiz immer mit Solls gerechnet, so dass die Gebühre hier 21 Solls sein soll. Aber das passt irgendwie nicht mit die anderen Gebühre - ich kann keine ähnliche Briefe finden.
    Ein anderen Problem für Schweiz ist die unterschiedliche Leitwege, was auch die Gebühren schwieriger zu deuten machen. Eine Voraussetzung es zu knacken ist der Eingangsort zu kennen, was nicht immer einfach ist.


    Ich zeige hier ein Paar Briefe von meiner Sammlung, aber ganz ohne Erklärung weil ich noch keine gute habe.


    1. Brief: Barcelona-Schwyz 12.9.1806
    2. Brief: Barcelona-Schwyz 25.4.1807 (auch bei Schäfer abgebildet)


    Viele Grüsse
    Nils


    PS! Zeige immer auch die Rückseite!!

  • Hallo Nils,


    sehr schöne Belege, die zum Teil sogar Leitvermerke tragen. Galt nicht die Anweisung, dass in Sols zu rechnen und in décimes anzuschreiben ist? Mein gezeigter Brief ist rückseitig ohne jegliche Vermerke.


    Beste Grüße,
    André

  • Hallo,


    einen ersten möglichen Erklärungsansatz für einen Teil der Briefe möchte ich anbieten.


    Briefe, deren niedrigste Röteltaxierung ca. dem Zweifachen der französischen Transittaxe entsprechen sind über Basel gelaufen. Eine Verdoppelung der Auslagen für Frankreich in Basel als Umrechnung in Kreuzer passt bei einer Vielzahl von Briefen.
    Brief von André: Franz. Taxe 21 x 2 = 42 Kr Basel in Rötel => Leitung über Basel
    Brief 1 von Nils: Franz. Taxe 3 Livre = 60 x 2 = 120 Kr Basel in Rötel => Leitung über Basel
    Brief 2 von Nils: Franz Taxe 20 mit nächster Taxe 34 (Kr) und Leitvermerk über Lyon und Bern => Leitung über Bern


    Liebe Grüße


    Rudolfo

    Beste Grüße

    Rudolfo

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Rudolfo


    Besten Dank, sehr hilfreich.


    Das passt ja auch mit Schäfer irgendwie, S. 138.
    Über Basel ab 1804 galt nach Basel die Sol mal 1,5, nach weiter gelegenen Orten das doppelte. Somit ist also die Briefe über Basel sicher fest zu stellen.


    Ein Beispiel habe ich hier aus 1807; auch dieser Brief kommt aus Barcelona und war 14. November geschrieben.
    Den Transit ist mit 33 Solls vermerkt und für Basel wird es dann 66 Kreuzer.



    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde


    Dieser Brief lief über Genf und Bern; eine gewisse Unsicherheit gibt es aber immer noch bei mir.


    Der Brief ist von Barcelona 21. August 1802 über Perpignan und Lyon und Bern nach Schwyz geschickt. Für den französischen Transit musst der Empfänger 38 Sol bezahlen, umgerechnet Soll x 1,4 in Kreuzer. Dazu kam die 10 Kreuzer für Fischer so dass es 64 Kreuzer vermerkt ist. Weiter 2 Kreuzer (1 G 6 Kr vermerkt) für Luzern und 8 Kreuzer für Schwyz macht 74 Kreuzer vermerkt.



    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Sammlerfreunde,

    Der Brief ist von Barcelona 25. Juni 1814 über Perpignan und Lyon in die Schwyz gelaufen.

    Für den französischen Transit musste der Empfänger 20 Sol bezahlen notiert (in schwarzer Tinte).

    Umrechnung laut Notiz auf der Siegelseite (vom ??Vorbesitzer des Briefes??) 20 Sols = 10 Dezimes = 36 Kreuzer (Umrechnungsfaktor 1,8???)

    Französischer Transit = 36 Kreuzer notiert (in Rötel) + Genf-Basel 6 Kreuzer = 42 Kreuzer notiert (in schwarzer Tinte)

    + Basel-Empfänger 4 Kreuzer = Empfänger Gesamt = 46 Kreuzer notiert (in schwarzer Tinte)

    Leitweg: Barcelona - Perpignan - Lyon - Genf - Basel Kann dieser Leitweg stimmen?

    Der Brieftext wurde in deutsch geschrieben.

    Bitte um Korrektur meiner Beschreibung der Gebühren.

    Liebe Grüße

    Franz

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Franz


    Ich stimme der Vorbesitzer in vieles. Aber ich glaube nicht dass der Brief über Genf gelaufen war sondern von Lyon direkt nach Basel. Die 36 Kreuzer waren einschließlich der Basler Transit.

    Wie der Brief von Basel weiter gelaufen war weiss ich nicht. Die Schweiz ist nicht ein gerade einfaches Postgebiet, und 1814 war ein unruhiger Zeit.

    Da ich nur die 42 und 46 sehe heisst es vielleicht durch Aargau und Luzern?


    Viele gRüsse

    Nils

  • Hallo Nils,

    herzlichen Dank für Deine Antwort.

    Also nicht über Genf.

    Die Zusammensetzung der Gebühren für diesen Brief ist sehr komplex und für mich sehr schwer durschaubar.

    Liebe Grüße

    Franz

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Franz

    Die Zusammensetzung der Gebühren für diesen Brief ist sehr komplex und für mich sehr schwer durchschaubar.

    Dann sind wir zwei :)

    Ich stütze mich hier meistens an Schäfer. Obwohl hier eine Reihe von Briefe nach Schwyz gezeigt ist, ist fast keine den anderen gleich.

    Die 36 Kreuzer in der rote Farbe passt aber sehr gut für Basel und nicht für Genf.

    Dass ich hier 100% sicher bin? Überhaupt nicht.......


    Viele Grüsse

    Nils

  • Hallo zusammen


    Hier ein paar Briefe aus meiner Heimatsammlung, gelaufen in den 1780er Jahren, von den Balearen nach Zug (Schweiz) und adressiert an Damian Bossard, den damaligen Stadtrat von Zug. Absender war sein Cousin Waltispül, welcher mit seinem Regiment auf den Balearen stationiert war. In den Briefen geht es inhaltlich immer darum, dass der Absender mehr Geld benötigt.


    Gemäss den Leitvermerken liefen die Briefe via Barcelona, Perpignan, Lyon und dann entweder über Genf oder Basel.

    Ich habe grosse Mühe mit der Aufschlüsselung der Taxierungen und wäre froh um etwas Hilfe. Vieles steht ja bereits in den vorherigen Posts aber die Taxierungen sind meistens unterschiedlich. Zudem sind die Briefe auch etwas älter als die oben gezeigten. Kann mir jemand ein paar Hinweise geben?


    1. Brief vom 20. August 1789, Mallorca nach Zug

    26 Sol für den Transit durch Frankreich.

    42 Kreuzer in Basel oder Genf

    44 Kreuzer (in rot) bei Ankunft?


    2. Brief vom 17. März 1784, Menorca nach Zug

    20 und 2X (?) in schwarz und total 46 ebenfalls in schwarz


    3. Brief vom 10. April 1785, Mallorca nach Zug

    28 und 46 in schwarz, 50 und 57 in rot


    4. Brief vom 26. Februar 1784, Mallorca nach Zug

    Leitvermerk via Genf

    20 und 46 jeweils in schwarz


    5. Brief vom 26.? 1783 von Menorca nach Zug

    Ist das eine 20 oder 29? Dann noch eine 48 in schwarz


    Rückseitig gibt es jeweils keine weiteren Infos. Stehe hier echt auf dem Schlauch :)


    Vielen Dank und schöne Grüsse aus der Schweiz.

  • Gerne präsentiere ich Euch einen Brief bei dem ich sagte ,,nice to have,,


    Brief geschrieben am 29. August 1801 von Barcelona nach Schwyz.

    Bei den Taxierungen dürfen die Spezialisten erklären wie es genau ablief.


    Ich vermute einmal folgendes:

    - Brief in der 2. Gewichtsstufe

    - Spanisches Porto bezahlt bis zur Grenze Frankreich.

    - Frankreich Taxierung nach Tarif von 1759, somit 45 Sols = 90 Kreuzer.

    - Der Empfänger bezahlte insgesamt 96 Kreuzer.


    Briefe Spanien nach der Schweiz aus dieser Zeit sind kaum bekannt.


    Ich bin sehr gespannt wie es richtig gedeutet wird.




    Rückseite:


  • Hallo

    Briefe von Spanien nach Schweiz aus dieser Zeit findest du auch hier:


    Die Gebühre sind nicht immer einfach zu verstehen, ist meine Erfahrung.

    Viele Grüsse

    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

    Einmal editiert, zuletzt von nils ()