MiNr. 19 - 18 Kr. rot

  • Liebe Freunde,


    da es hier gute Tradition ist, jeder Marke den ihr gebührenden Respekt durch Schaffung eines eigenen Threads zu erweisen, möchte ich die Gelegenheit beim Schopf packen und einen für die Nr. 19 eröffnen, die unterbewerteste Marke dieser Ausgabe, wie ich finde.


    Hier ein Beispiel als Franko nach dem PV Bayerns mit Frankreich vom 1.7.1858 auf eingeschriebenem Brief von Ingolstadt nach Manom vom 5.6.1870. Siegelseitig weist der Brief den kleinen Münchner Transitstempel auf und wurde mit 5 Wachssiegeln der Vorschrift entsprechend verschlossen.


    Wer kann das Franko und die Postgebühren beschreiben, oder anders gefragt: was hat der Brief den Absender überhaupt gekostet und wer bekam was von wem?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Lieber bayern klassisch,


    Angesichts dieses Schmankerls könnte man ja fast schwach werden und auch noch Wappen sammeln. Einfach nur schön! :P


    Liebe Grüße von maunzerle

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Lieber maunzerle,


    der Brief ist sehr schön, aber der rechte Rand ist angesetzt worden, daher ist auch Kunst dabei. Aber wie viele EF nach Frankreich wird man als Sammler der PO dieser beiden Länder mit dieser Marke bekommen? Zwei? Drei? Mehr aber sicher nicht - und das Rätsel wegen den Gebühren ist noch immer nicht gelöst - mal gespannt, wer ihn knackt. ;)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,
    hallo bayern klassisch,


    der 9 Gramm schwere Brief kostet zunächst einmal 12 Kreuzer. Hinzu kommen 6 Kreuzer Einschreibgebühr für Frankreich. Die mußten verklebt werden, macht die 18 Kreuzer auf dem Brief. Die 6 Kreuzer Einschreibgebühr für Bayern kassierte der Postler in Ingolstadt. Insgesammt zahlte der Aufgeber also 24 Kreuzer.


    Da war ich mit meinem Schnellschuß wohl etwas zu schnell. Siehe unten. Augen auf ist die Devise. Der Brief ist ja aus 1870 und somit ist die bayrische Einschreibgebühr 7 Kreuzer, wie auch unten links notiert. Die Gesamtkosten somit 25 Kreuzer.



    Ein Superbrief. Warum sammle ich eigentlich nur Quadrate???


    Grüße aus Frankfurt
    hasselbert

    2 Mal editiert, zuletzt von hasselbert ()

  • Hallo hasselbert,


    danke für den Mut des primae experientiae.


    Ingolstadt klebte 18 Kr. korrekt auf mit der von dir genannten Aufteilung. 4,8 Kr. gingen an die bayerische Postkasse, 7,2 Kr. an die französische Postkasse für das Franko des 9g Briefes (bis 10g einfach).


    6 Kr. gingen als Versicherungsgebühr an die franz. Postkasse, die geklebt wurden, auch richtig.


    Aber ab dem 1.1.868 bekam der Expeditor in Ingolstadt 7 Kr. für die Chargierung der deutschen Wegstrecke, die in bar zu kassieren waren. Siehe hierzu den Vermerk unter der Marke "Schein reko. 7 x".


    Den Chargéstempel bekam er in Ingolstadt, den PD - Stempel aber in München bei der Kartierung nach Kehl über Württemberg und Baden.


    Siegelseitig sehen wir den Chargéstempel Frankreichs mit den üblichen Manualeintragungen.


    Man sieht, dass es auch bei solch relativ einfachen Briefen manches zu entdecken gibt.


    Wenn du noch die Wappenausgaben sammelst, bekomme ich ja noch weniger zusammen! Bitte bleibe bei deinen Quadraten, darin bist du schwer zu schlagen. :P


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,
    hallo bayern klassisch,


    da war ich mit meinem Schnellschuß wohl etwas zu schnell. Augen auf ist die Devise. Der Brief ist ja aus 1870 und somit ist die bayrische Einschreibgebühr 7 Kreuzer, wie auch unten links notiert. Die Gesamtkosten somit 25 Kreuzer.


    Wie war der Köhler Erfolg???


    Grüße aus Frankfurt
    hasselbert

  • Hallo hasselbert,


    5 Stücke habe ich bekommen - 2 habe ich gestern schon hier vorgestellt (schwarze Eins auf kuvertierter DS und den hier) - die anderen 3 folgen nun in der Vorstellung.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Darklook,


    da schlagen zwei Herzen in meiner Brust - bei dem linken Paar hätte ich mal gerne das Ganzstück gesehen. Hier gab es drakonische Geldbußen, wenn man Marken wie die linke der beiden praktisch unentwertet belassen hatte. Das wäre dann etwas für meine Contraventionssammlung.


    Das rechte Paar ist sehr schön und Gott-sei-Dank trifft der Vortrennschnitt nicht das Markenbild, was es zu einem außerordentlich schönen und seltenen Stück macht. Klasse!


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Darklook, lieber BK,


    tolle Einzelmarken und insbesondere ein toller Brief.
    Du hast finde ich recht lieber BK das ist eine unterbewertete
    Marke und auf Brief in Deiner Qualität sehr selten...! :D


    Viele Grüsse
    Oliver

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber darklook,


    ich darf hier die Preisangaben von Peter Sem zitieren:


    Ohne Gummi ca. 75 Euro
    * ca. 150 Euro
    ** ca. 225 Euro
    nur Federzug ca. 150 Euro


    Besitzt jemand eine Marke ohne Gummi, so wertete sie ein Federzug auf.
    Besitzt jemand eine Marke mit Teilgummi, so wertete er sie de facto mit einem Federzug auf, weil ungebrauchte lose Stücke nicht leicht verkäuflich sind.
    Besitzt jemand eine postfrische Marke, so wertete er sie damit ab.


    Belege mit Marken, die per Federzug entwertet wurden, sind selten, m. E. sogar extrem selten. Postalisch kenne ich nur 1 Stück, fiskalisch könnten es mehrere sein (wobei man auch Stempel für die fiskalische Entwertung einsetzte).


    Eine Annullierung könnte auch von der Post erfolgt sein, wenn die Marke kurz nach Ende der Gültigkeit zurück genommen wurde.


    Der Federzug sieht nicht schlecht aus, aber ob er echt ist, wird nur die Anwendung technischen Gerätes eines Prüfers sicher stellen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber darklook,


    sieht mir nach viel Gummi bzw. Restgummi aus, aber ich mag mich täuschen.


    Rohr war Sammler/Händler, wenn ich nicht irre.


    Sicherer bin ich durch den 2. Scan nicht geworden - trotzdem danke dafür.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Bayern Klassisch,


    damit Dein 18Kr Brief nach Frankreich hier nicht so alleine ist, möchte ich einen
    zweiten vom 30.11.1872 hinzugesellen :P:P


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/ScanPic00774ec1677cjpg.jpg]


    auch wenn er nicht eingeschrieben ist, wie Dein Beleg, dennoch keine häufige Marke
    von Bayern nach Frankreich, oder!? :thumbup:


    Liebe Grüsse
    Bayern Social

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

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  • Lieber Bayern Social,


    wenn dein Brief vom 30.11.1872 datiert, woran ich keinen Zweifel habe, dann erklärt das die Seltenheit deiner Frankatur. Warum?


    Nun, bis 15.5.1872 kosteten einfache Briefe bis 10g 12 Kr., so dass bei schweren immer ein Vielfaches von 12 Kr. zu frankieren war. Daher wäre ein Brief der 3. Gewichtsstufe mit einem Paar der Nr. 19 korrekt frankiert. Eine Einzelfrankatur konnte es aber nur dann geben, wenn, wie bei meinem Brief, der ins Ausland seltene Fall der Recommandation vorlag.


    Ab dem 16.5.1872 hatte das Dt. Reich das Ruder übernommen und einen eigenen Vertrag mit Frankreich geschlossen, dem alle deutschsprachigen Länder, somit auch Bayern, jetzt ohne eigene Grenze zu Frankreich, beitreten musste/durfte.


    Wegen des gewonnenen Krieges 1870/71 gegen Frankreich konnte man jetzt erstmals den Franzosen die Preise diktieren und reduzierte das Franko für einfache, bis 10g schwere Briefe, für die "deutsche" Seite auf 9 Kr.. Für Frankreich, welches noch Reparationszahlungen leisten musste und teils immer noch von deutschen Truppen besetzt war, blieb es bei 40 Centimes = 12 Kr., denn man wollte/musste ja verdienen, um von seinen schmachvollen Schulden herunter zu kommen.


    Daher kann es gewöhnliche Einzelfrankaturen mit dieser Marke nur ab dem 16.5.1872 geben, wenn es ein Brief der 2. Gewichtsstufe war, wie hier zu sehen. Da in dem Zeitraum bis zum 31.12.1875 aber auch gezähnte 18 Kr. Marken zur Verfügung standen, trat die Nr. 19 in Konkurrenz zu diesen (wobei zu sagen ist, dass vor dem 1.2.1874 viele Postexpeditionen gar keine 18 Kr. Marken - geschnitten oder gezähnt - führten, weil sie dieses hohen Wertes gar nicht bedurften und oft, wenn überhaupt, erst ab dem 1.2.1874 bestellten, als die Fahrpost mit Marken zu frankieren war, was den Bezug von 18 Kr. Marken halbwegs sinnvoll erscheinen ließ. Es gab aber, vor allem bei den Postämtern und Hauptbriefpostexpeditionen wie hier in Nürnberg, noch größere Restbestände an 18 Kr. Marken, so dass dieser Wert noch recht lange an den Schaltern verfügbar war.


    Dein Brief ist daher als selten anzusehen, denn über 95% der Frankreichbriefe blieben in der 1. Gewichtsstufe, das war damals so und ist es auch noch heute.


    Theoretisch möglich wäre auch eine Einzelfrankatur auf einer Drucksache der 6. Gewichtsstufe (über 200 bis 240g, am besten noch mit einliegenden Zeitungen), oder aber eine Drucksache der 4. Gewichtsstufe, die recommandirt abgesandt wurde, aber davon träumen wir des Nachts, wenn überhaupt. 8o


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Bayern Klassisch,


    Danke Dir für die genaue Interpretation der Zeit.
    Das es eine zweite Gewichtsstufe sein muss, hatte ich aus Dr.Zangerle(S.39) schon gesehen, aber
    alle anderen Umstände, sowie, das die Seltenheit dieser bei nur 5% aller Briefe liegt, war mir so nicht bekannt.
    Nun kann ich den Brief erst richtig gut beschreiben :D:thumbup:


    Besonders freut mich aber hier der Zusammenhang zum 1870/71 Krieg, da das eine tolle Seite mit einer
    12Kr Wappen gibt, die auch Kriegsbezug darstellt :P:P


    Das erklärt auch, warum alle anderen 18Kr Wappenmarken, ausser Deines Reco Briefes, aus der Zangerle
    Sammlung, sonst(Sem, Boker, Kirchner, Dr. Derichs, deider, etc) meines Wissens nach ausschliesslich
    nach England gerichtet sind 8o


    Zur Seltenheit der 18Kr Wappen hier noch ein paar Vergleichszahlen der Auflagen:
    Sem 7, 18Kr gelb, 903.500 Stück
    Sem 13, 18Kr rot, 814.500 Stück (a&b)
    Sem 19, 18Kr rot, 261.00 Stück



    So oder so freue ich mich über den Brief und bin gespannt, wer uns weitere Briefe mit der 19, 18Kr Wappenausgabe zeigt


    Liebe Grüsse :)
    Bayern Social

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

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  • Lieber Bayern Klassisch,


    hatte ich fast vergessen:

    Theoretisch möglich wäre auch eine Einzelfrankatur auf einer Drucksache der 6. Gewichtsstufe (über 200 bis 240g, am besten noch mit einliegenden Zeitungen), oder aber eine Drucksache der 4. Gewichtsstufe, die recommandirt abgesandt wurde, aber davon träumen wir des Nachts, wenn überhaupt. 8o


    Die Drucksach der 6. Gewichtsstufe und die eingeschriebene 4. sowie eine 8.
    Gewichtsstufe mit einem Viererstreifen der 18Kr, Sem 19 stelle ich dann am WE ein, okay!? 8o8o


    eine kurze Nachfrage, zur "Konkurrenz" mit den 18Kr Ausgaben gezähnt.
    Laut PO vom 12.6.1870 sollte die zweite Auflage ja erst nach Verbrauch
    der ersten Verwendet werden.


    Kann es sein, dass die Umsetzung der PO dann nicht so genau genomman wurde?
    Und was weisst Du über die Häufigkeit von der 18Kr gez. Sem 27, nach Frankreich ?


    Besten Dank und liebe Grüsse
    Bayern Social

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

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  • Lieber Bayern Social,


    die gezähnten Ausgaben sind i. d. R. lose günstig zu erwerben, aber auf Briefen schwer zu finden. Auch nach einigem Überlegen fällt mir kein Brief mit einer EF der 18 Kr. gezähnt nach Frankreich ein, die es aber gegeben hat. Wie der Markt den Preis eines solchen Briefes sehen würde, ist schwer zu beurteilen - es dürfte aber in die besseren Lagen des vierstelligen Bereichs gehen. Dabei reden wir nicht von der Nr. 36, weil wir da in die besseren Lagen des fünfstelligen Bereichs kämen (3 Belege Weltbestand).


    Sicher sollte die geschnittene zuerst verbraucht werden - ob aber die ab 1870 neu eröffneten Expeditionen noch geschnittene zugewiesen bekamen? Vlt. hat ein Forumsmitglied einen Beleg mit einer gezähnten 18 Kr. in seiner Sammlung - ich kann leider nicht damit dienen. Die allermeisten (wohl 99%) dürften auf Wertbriefen und Paketkarten verklebt worden sein und nur ganz wenige bei der Briefpost.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo liebe Freunde,


    wow, der letzte Beitrag hier ist ja auch schon ewig lange her, da kommt ja mein Neuzugang von heute mit Stempel Kreussen (Creussen)genau richtig. :)


    Schöne Grüße
    Bayern-Nerv Volke

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    Nimm dir im Leben ruhig die Zeit zum Sammeln und genieße einen guten Wein, denn die gesammelte Zeit nimmt dir irgendwann das Leben und dann wird man um dich weinen. (V.R.)


    Bayernfarbenvielfaltverrückt - warum nicht?