Kirchenstaat - Schweiz

  • Liebe Freunde,


    weil ein lieber Freund Probleme mit den Taxen dieses Briefes aus Foligno (Kirchenstaat) nach Suhr (Schweiz) hat, darf ich ihn hier einstellen.


    Ich lese 4 Bajocchi für den Kirchenstaat. Das sollten knapp 6 Kr. CM sein. Dann 9 Kr. CM Transit Österreichs bis zur Ö - CH Genze = 15 Kr. CM.


    Der Empfänger hat aber nur diese 15 Kr. CM = 50 Rappen bezahlt. Wo war das Schweizer Porto?


    Was zeigt uns die Rötel - 8? Wer kann helfen?

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    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,
    ist mehr nur als eine Frage gemeint – hab nur ein Artikel da zu gelesen, von unseren Altitalien.
    Von 1832 bis 1870 ist Aufgabegebühr von Kirchstaat für Auslandsbriefe einfach 5 Baj und doppelt 10 Baj. Und es sollte auf der Siegelseite vermerkt sein, was Absender zum bezahlen hat.
    Du beschreibst diese Brief als komplette Porto Brief..? Vermutlich verstehe ich es nicht richtig...
    LG F

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

  • Hallo Filigrana,


    offenbar hat man hier aber 4 Bajocchi notiert, denn das ist eine französische 4 und französisch hat nur der Kirchenstaat geschrieben. Bei DÖPV - Briefen kenne ich das auch so (5 Bajocchi waren 8 Kreuzer) und eine 8 gibt es hier ja auch, aber in welchem Zusamenhang das steht?

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Freunde,


    auch wenn die Lösung des unter # 21 gezeigten Briefes noch aussteht, darf ich von einem lieben Freund schon einen 2. präsentieren, der nun aber von Ancona aus ganz frankiert wurde nach Luzern mit 12 Bajocchi.


    4 Bajocchi für den Kirchenstaat und 8 Bajocchi Weiterfranko? Davon 6 Kr. der CH vergütet? Ist das so richtig, wie ich es vermute?

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    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Guten Abend,

    Die Briefpost zwischen der Schweiz und den Fremditalienischen Staaten über Österreich
    Kirchenstaat - Taxerhebung

    Postvertrag Österreich – Kirchenstaat ab 1.10.1852


    Im Postverein gelten für ganze Postgebiet einheitliche Tarife nach gemeinsamen Distanzkriterien – Deutsche geographische Meile und Gewichtskriterien – Wienergewicht. Die Währung wird umgerechnet in Konv. Kreuzer und in ganzen Zahlen abgerundet.


    Geographische Meile: 7,5 Kilometer
    Gewichtsprogression für einfacher Brief: Österreich - 1 Wiener Loth 17 ½ Gramm, Kirchenstaat - 15 Denari, Schweiz - 8 ½ Gramm


    Distanzentarif: 3 Entfernungsstufen innerhalb des Österreichisch – Italienischen Postvereins. Taxe würde nach der Distanz berechnet, die in deutschen geographischen Meilen in direkter Linie gemessen wurde.
    1. Distanz bis 10 geogr. Meilen: 3 Konv. Kr. = 2 Bajocchi
    2. Distanz bis 20 geogr. Meilen: 6 Konv. Kr = 5 Bajocchi
    3. Distanz über 20 geogr. Meilen: 9 Konv. Kr = 8 Bajocchi


    Gemeinschaftliches Fremdländisches Porto:
    Die Korrespondenzen werden belastet
    1. Mit dem gemeinschaftlichen österreichisch – römischen Porto von 8 Bajocchi für die Beförderung auf dem österreichischen und päpstlichen Gebiete und
    2. mit dem entfallenden fremden Porto nach Maßgabe der zwischen Österreich und den auswärtigen Staaten abgeschlossenen Postverträge für die Beförderung vom Austritspunkte aus Österreich bis zum Bestimmungsorte im Ausland, oder vom Aufgabeorte im Ausland bis zum Eintritte in die österreichischen Staaten.


    (Aus Postgeschichte Zeitschrift, 1996)
    Ich hoffe es hilf, LG F

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    W. v Humboldt

    Einmal editiert, zuletzt von Filigrana ()

  • Hallo Filigrana,


    vielen Dank.


    Bei den Taxen halte ich alles für plausibel, aber die Gewichte können m. E. nicht stimmen. Das Wiener Loth wog immer schon 17,5g und ein Gewicht in der CH von 8,5g kenne ich nicht. Was das angeht, bin ich mir recht sicher ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo BK,
    hab Fehler bei schreiben gemacht, ich korrigiere die Eingabe zur Gewicht in mein Gestrigen Beitrag. - Entschuldigung.. :(
    Das gesamte veröffentliche Text hab ich dir zugeschickt – würde mich deine Meinung interessieren..
    Hat dein Freund noch weitere Brief mit diese 8 Bajocchi welches wir uns einschauen dürfen?
    LG F

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    W. v Humboldt

  • Hallo Filigrana,


    danke für die Korrektur und die E-Mail - schon weiter geleitet.


    Aber das mit 8,5g bei der Schweiz glaube ich nicht ...


    Er hat wohl keine weiteren Briefe.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo,


    in Art. 18 des Postvertrages von Österreich mit dem Kirchenstaat von 1852 steht tatsächlich, dass das Gewicht des einfachen Briefes aus oder nach der Schweiz 8 1/2 Gramm oder 7 1/2 Denari (1/2 Loth) beträgt.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    das muss ein Druckfehler sein, oder? Die CH hat doch immer in 15g Schritten bzw. dem Loth gerechnet. Wo kommen denn diese 8,5g auf einmal her? Solche Gewichte gab es doch in der CH gar nicht ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo bayern klassisch,


    mit den 15g Schritten bin ich voll bei Dir.
    An einen Druckfehler glaube ich trotzdem nicht. Es handelte sich hier um einen Vertrag zwischen dem Kirchenstaat und Österreich, die Schweiz war daran nicht beteiligt. Entsprechend diesem Vertrag entsprechen 15 Denari 17,5 g.
    Das halbe Loth waren demnach 7,5 Denari = abgerundet 8,5 g.


    Grüsse von liball

  • Hallo lilball,


    hätte das nicht, zuende gedacht, bedeutet, dass man den Korrespondenten von frankierten Briefen mehr Geld abknöpfte, als notwendig?


    Wenn ich den Kirchenstaat und Österreich im 1. Gewicht frankierte, aber für die CH bei über 8,5 - 15g das Geld für das 2. Gewicht verlangte, verdiente ich doch ganz gut und gab der CH doch nur das weiter, was sie pro 15g zu kassieren hatte.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo bk,

    Die CH hat doch immer in 15g Schritten bzw. dem Loth gerechnet.

    diesen Satz verstehe ich nicht. Die Schweiz hat doch auch zweiseitige Postverträge abgeschlossen,in denen 7,5 g bzw. 10 g als Gewicht für den einfachen Brief festgeschrieben waren.


    Beste Grüße
    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    aber nicht mit dem Kirchenstaat, oder irre ich mich hier?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,


    die Schweiz und der Kirchenstaat hatten ja keine gemeinsame Grenze (und auch nie einen direkten Postvertrag). Für den Transit gab es mehrere Möglichkeiten: durch Österreich (Lombardei), Sardinien - Italien, Frankreich. Dabei spielten die zwischen diesen Ländern und der Schweiz ausgehandelten Postverträge die entscheidende Rolle. Und da gab es unterschiedliche Gewichtsprogressionen, s. das Buch von Mathà und Mentaschi über die Briefpost ader altitalienischen Staaten. Die genannten Transitmöglichkeiten bestanden nicht alle gleichzeitig bzw. hatten nicht die gleiche Bedeutung.


    Beste Grüße
    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    das ist mir schon klar, aber wenn ich einen Vertrag mit einer "dritten" Postverwaltung abschloß, galten ja die Modalitäten des eigenen Postvertrages i. d. R. weiter. Wenn also Post des Kirchenstaates via Frankreich in die Schweiz kam, galten 7,5g, weil es ein Brief nach dem PV Frankreich - Schweiz war.


    Wenn er über Österreich instradierte, galt das Lothgewicht.


    Nirgendwo kenne ich ein Gewicht von einem halben Wiener Loth, das es m. E. 1852ff gar nicht mehr im Postdienst gab. Das war/ist meine Überraschung.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • melde mich etwas spät zu Wort, aber immerhin. Zunächst zum zweiten Brief nach Luzern, 12 bajocchi, der rote Franco ist von Mailand und zeigt die Beförderung über das österreichische System an. 8+4 ist ausgewiesen, 8 baj für den IÖPV, 4 baj Weiterfranko für die Schweiz, das wären in etwa 6 Kr. Hab ich allerdings nie hinten angeschrieben gesehen. Der Brief beweist, dass durch die Verbindung IÖPV + DÖPV ein großes mitteleuropäisches Postnetz geschaffen wurde.

  • So nun zum ersten Brief. Römische Frankobeträge waren rückseitig anzuschreiben, niemals vorne. Aufgrund des IÖPV (und des Vertrages Österreich-Schweiz) konnten Briefe in die Schweiz über Österreich aber auch als Portobriefe aufgegeben werden, was v.a. die Kurie ins Ausland gerne gemacht hat (hmm). In der Logik der umgekehrten Briefe (siehe Mentaschi/Mathà Seite 136) hätte eigentlich schon der Kirchenstaat taxieren sollen, 8 + 4, 12 baj, umgerechnet am Ende 50 Rappen (>75 km von der österr. Grenze). Es ist ja alles Porto, daher alles vorne oben: 4 in brauner Tinte, 8 in Rötel, dann in brauner Tinte die Österreicher mit 9/6, und dann die 50 final.