MiNr. 2 - 3 Kr. blau - Druck und Plattierung

  • Danke vielmals für deine Antwort. Jedoch gerade habe ich ein Zeitdokument erhalten, das das obige topt. :thumbup:

    Weil nicht zum Thema kurz: Ausgehend von einem zweifachen Postschein eines Ortes an der Eisenbahn gelegen und zur Dokumentation der dortigen Poststation gekauft entpuppt sich das Schreiben von 1825 als Abschrift einer Urkunde, die einen Domherrenhof in Würzburg zum unverkäuflichen Sitz der Freiherren von Guttenberg machte. Der Faltbrief hat keine Promille des Wertes des heutigen Hauses und Grundstückes in Würzburg gekostet und mich innerlich jubiliern lassen "getrommelt und gepfiffen". :) So was bekommt man nur durch Zufall und lesen des Inhaltes. Wohl noch manches "Dokument" wird in vielen Sammlungen für immer :?:ruhen. Vielleicht schreibe ich für den Rundbrief die Geschichte auf, allerdings nicht die von den Guttenbergs, denn die Genealogie der Familie wurde auf fast 400 Buchseiten schon erfasst.

    "Heimat ist da, wo ich verstehe und wo ich verstanden werde." (Karl Jaspers. dt. Philosoph).

  • Hallo liebe Freunde,


    diesen Brief hier hat mir der liebe Dieter zusammen mit anderen überlassen:


    GMr. 282 Regenstauf auf Brief vom 20.10.1851 ... leider war die Schere nicht gnädig mit der Marke,


    .... oben an der Marke könnten Reste eines weiteren Mühlradstempels sein ..... das Briefpapier ist etwas dicker, kein Durchschlag des MR-Stempels zu erkennen ...


    Ich denke, dass ich den Brief nicht mit in die Sammlung stecke, weil mich die abgeschnittene Ecke schon stört.


    Schöne Grüße

    Bayern-Nerv Volker

    Nimm dir im Leben ruhig die Zeit zum Sammeln und genieße einen guten Wein, denn die gesammelte Zeit nimmt dir irgendwann das Leben und dann wird man um dich weinen. (V.R.)


    Bayernfarbenvielfaltverrückt - warum nicht?

  • ... na ja, eine Vorausentwertung, die bei üblicher Schnitt - Technik wohl als solche nicht belegbar gewesen wäre ... Glückwunsch zu dieser Pretiose!

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Die Ecke der Schaufel am Oberrand war mir nicht aufgefallen. Aber Adlerauge Volker hatte das beim durchsehen der Belege sofort gesehen. Diesen Brief hatte ich wegen des Schnitts nicht gezeigt.


    liebe Grüße


    Dieter

  • Hallo Volker,


    im Sem Katalog sind Vorausentwertungen von "282" Regenstauf Op nicht gelistet.

    Der "Sem" aus dem Jahr 2000 kann aber nicht auf aktuellen Stand sein.

    Trotz abgeschnittener Markenecke ein wertvoller Brief, der die Vorausentwertung in Regenstauf beweist.


    Gruss kilke

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • Hallo liebe Freunde,


    Dieter - die Vorausentwertung habe ich tatsächlich erst auf den 2. Blick gesehen .. :)


    Diesen Brief hier habe ich vom heutigen Tauschtag mit nach Hause genommen:


    07.04.1853 von Schweinfurt nach Würzburg mit einem Exemplar der 2II2a -interessant finde ich die relativ dünnen senkrechten blauen Rahmenlinien.


    Schöne Grüße

    Bayern-Nerv Volker

    Nimm dir im Leben ruhig die Zeit zum Sammeln und genieße einen guten Wein, denn die gesammelte Zeit nimmt dir irgendwann das Leben und dann wird man um dich weinen. (V.R.)


    Bayernfarbenvielfaltverrückt - warum nicht?

  • Hallo Volker,


    ein Markendruck von einem schon abgenutzten Stöckel der Platte 2a.

    Die 3 Kreuzer blau in farbübersättigten Druck mit auffällig schmalen Einfassungslinien

    und extrem runden Markenecken.

    Das sollte in der Briefbeschreibung nicht unerwähnt bleiben.


    Gruss Kilian

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • ...also wenn man das so sieht, dann kann man sich wirklich nicht mehr des Eindrucks verschließen, dass da - u.U. häufiger ? - am Rand des Klischees geraspelt worden ist...und das wahrscheinlich nicht nur zum entgraten eines neuen Druckstöckels.


    Viele Grüße

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Da ist nichts geraspelt oder bearbeitet.

    Druckklischees nutzten sich mit der Zeit ab.

    Das ist vergleichbar mit Autoreifen, die sich mit den gefahrenen Kilometern mehr und mehr abnutzen, abfahren.


    Grob geschätzt konnten von einem Messingstöckel 100 000 Marken in ausreichend sauberen Druck

    ( bei etwa 10 Millionen Drucke von einer´Messingplatte und 90 Stöckel pro Platte) gedruckt werden.

    Dann war Zeit für eine neue Platte mit neu geprägten Stöckel.


    Der Brief zeigt ein Druck von einem Stöckel der Platte 2a im Endstadium.


    Gruss kilke

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • ...wie soll sich ein Druckklischee bzw. der zitierte Autoreifen von der Seite her abnutzen ?


    In meinen Augen vollkommen abwegig.


    Gruß

    Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,


    die Druckstöckel nutzten sich nicht von der Seite ab, die Belastung erfolgte von oben.

    Der Papierbogen wurde von oben auf die eingefärbte Druckform gepresst.

    Durch den Pressdruck wurden im Lauf der Zeit die hochstehenden Teile der Druckform (der Stöckel) breitgedrückt.

    Die Stöckel nutzten sich ab.


    Am Söckelrand konnte sich die Abnutzung so auswirken, dass eine Einfassungslinie zur Kante zu

    mehr und mehr unter die Druckebene gedrückt wurde und im Druckbild deshalb eine nur

    schmale Einfassungslinie zu sehen ist.

    Das erkläre ich mir mit einem Tuch (Papierbogen), das über eine Tischplatte (Stöckel) fällt.

    Immer wenn das Tuch gespannt wird (der Papierbogen auf das Stöckel gepresst wird ), werden die Kanten der Tischplatte (des Stöckels) belastet und nach und nach immer mehr niedergedrückt.


    Das erklärt auch die starke Abrundung der Markenecken bei einem Druck vom abgenutzten Stöckel der Platte 2a.

    Bei den neu angefertigten Stöckel waren die Ecken schon rundgefeilt. Durch das fortwährende Niederpressen der runden Stöckelecken kam es zu immer stärkeren Eckrundungen.


    Ein Druckspezialist könnte das sicher alles besser erklären.

    Sicher ist, dass die gezeigte 3 Kreuzer blau, Platte 2a ein später Druck vom schon abgenutzten Stöckel ist.

    Das Zustandekommen der schmalen Einfassungslinien und der extrem runden Ecken habe ich versucht zu erklären.


    Gruss kilke

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • Hallo kilke,


    woher hat man denn diese Erkenntnisse ? =O


    Ich bin auch kein Druckexperte, aber da steckt doch ein Widerspruch nach dem anderen drin:


    Zuerst soll es eine Abnutzung von der Seite her gewesen sein, jetzt ist es ein sich nach außen "breitdrückendes" Klischee. Warum sollen nur Ecken und Ränder mehr und mehr unter die Druckebene geraten sein ?


    Wenn das so gewesen wäre, dann hätte sich nicht nur der Außenrand des Metalls nach unten und außen gedrückt, sondern das ganze Klischee wäre breit- bzw. plattgedrückt und das weitaus weniger tiefer liegend eingravierte Markenbild an sich mit der Zeit massiv verzerrt und verschwommen geworden.


    Sprich: Man kann eine (angenommene) Verformung des für das Klischee verwendeten Metalls nicht allein auf die blaue Außenrandlinie reduzieren.


    Dann hätten bspw. auch die weißen Einfassungslinien im Markenbild Veränderungen erfahren, sprich breiter werden müssen. Jetzt sprichst Du bei der gezeigten - abgenutzten ! - 2a aber gerade von auffällig schmalen Einfassungslinien im Markenbild. Das passt also alles überhaupt gar nicht zusammen.


    Ich kann mir schließlich auch nicht vorstellen, das zwischen den einzelnen, in den Plattenrahmen eingespannten Druckstöckeln soviel Platz in den Zwischenräumen gewesen sein soll, dass sich bei allen Klischees die Außenränder um ca. die Hälfte ihrer usprünglichen Breite in alle Himmelsrichtungen haben nach unten verdrücken können.


    So primitiv wird die Drucktechnik Mitte des 19 Jhr. mit Sicherheit auch nicht mehr gewesen sein, dass dieses Handwerk auch in der Massenfertigung noch derart krasse Schwächen gehabt haben soll. Nein, das ist für mich so alles definitiv keine schlüssige Erklärung dieser extrem dünnen Randlinien.


    Gruß

    Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

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  • Hallo Pfälzer,


    ich bin auch kein Druckexperte, will aber hier trotzdem noch meine Theorie in den Ring werfen.


    Die Marke auf dem Brief von Volker hat mich an den Neudruck der 3 Kreuzer blau zur IBRA 1999 denken lassen.

    Die Ränder dort sind ebenfalls unregelmäßig sowie dünn und die Ecken ähnlich abgerundet. (Beitrag 3710).

    Es handelt sich dabei zwar um die 2b, aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass man die Überlegungen auch auf die 2a übertragen kann.

    Der Vorteil bei der 2b ist, dass davon ein Originalstöckel existiert. Auf dem Foto dieses Stöckels glaube ich erkennen zu können, dass die blauen Randlinien nicht plan sind, sondern abfallen.


    Das hatte Auswirkung auf den Druck des IBRA-Neudruckes von Willi Niedermeier. Um das Originalstöckel nicht zu beschädigen, druckte er nur mit geringem Kraftaufwand und damit kam nur der obere Teil der Randline zum tragen. Die abfallenden Flanken trugen nicht zum Druck bei und die Randlinie blieb dünn.


    Das Gleiche kann bei Volkers Briefmarke aufgetreten sein. Wenn hier mit geringerem Kraftaufwand gearbeitet wurde, können sich die dünneren Randlinien ergeben haben.


    Auch die deutlich runderen Ecken als üblich kann man durch den Druck mit geringerem Kraftautwand erklären, wenn man annimmt, dass das Abfeilen der Ecken nicht im rechten, sondern unter einem kleineren Winkel erfolgte.


    Dass die Rundungen in die Prägematrize eingearbeitet wurden ist unwahrscheinlich, wenn nicht schier unmöglich. Sie wurden daher für jedes Stöckel nach der Prägung per Hand erarbeitet.

    Bei 90+ Stöckel eine Fleißarbeit!

    Wenn der Mechaniker die Feile nicht immer senkrecht hielt, sondern unter einem Winkel von (mal angenommen) 45 Grad ansetzte, wurde nur der obere Teil stark abgerundet, nach unten zu wurde der Eckenradius kleiner und blieb ganz unten spitz.


    Beim Druck mit kleinem Kraftaufwand ergeben sich also stark abgerundete Ecken, bei stärkerem Druck werden die Ecken geringer gerundet ausfallen und manchmal kann es bei hohem Kraftaufwand beim Drucken auch vorkommen, dass die beim Abfeilen ganz unten nicht erreichten Anteile mitdrucken und wir spitze Ecken erhalten.


    Da der Winkel beim Feilen der Eckenrundungen auch bei einem Stöckel evtl. nicht immer gleich war, finden wir Marken, deren vier Ecken unterschiedlich abgerundet (spitz) sind.


    Warum die Randlinien nicht plan sind und nach außen abfallen, kann natürlich ein Abnutzungseffekt sein, aber ich tendiere mehr dazu, dass die nicht planen Randlinien bereits bei der Prägung entstanden und dass insbesondere die Zurichtung (die im Deckel angebrachten Papierhinterlegungen) im Laufe von zig-tausend Drucken nachgab.


    Soweit meine 2 Cent zu den unterschiedlich starken Randlinien und den unterschiedlichen Eckenrundungen bei unseren Quadratausgaben.


    Beste Grüße

    Will

  • Hallo Will,


    ja interessanter Ansatz. Denn es gibt die 2II mit spitzen Ecken ja auch von länger verwendeten Druckplatten, wieso zeigte sich dort dann kein Hauch von einer - von kilke ausschließlich in Bezug auf das Druckmaterial und den Druckvorgang angesprochen - Außeneck- und Außenlinien-Randabnutzung ? Ich komme damit weiterhin definitiv nicht klar....aber vielleicht liegt das einfach nur dadran, dass ich noch weniger als 2 cents dazu aufbringen kann. ^^


    Viele Grüße

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Liebe Sammlerfreunde,


    die 3 Kreuzer blau, Platte 2a auf Brief von Schweinfurt ist ein typischer Vertreter eines späten Druckes von einem schon stark abgenutzten Kischee. Das Markenbild mit sehr schmalen Einfassungslinien und extrem abgerundeten Ecken.

    Ein Hinweis auf einen späten Druck gibt auch das Briefdatum vom 7 .April 1853.


    Dieses Druckbild findet man nicht 1850 / 1851; frühestens ab Mitte 1852 kommt dieses Druckbild vor.

    Auf keinen Fall hat man irgendwann 1852 angefangen Einfassungslinien schmal zu feilen und/oder Markenecken noch mehr abzurunden. Man hat auch nicht den Pressdruck verringert um womöglich das Stöckel zu schonen.


    Das veränderte Druckbild ist einzig und alleine auf die Abnutzung des Stöckels zurückzuführen.

    In post 3737 habe ich versucht zu erklären, wie es zu dem Druckbild gekommen sein kann.

    Ich halte meine Erklärung für plausibel und nachvollziehbar.


    Im Anhang ein später Druck von Platte 2a auf Brief von "196" Marktbtreit vom 7. Februar 1853.

    Interessant ist die linke Einfassungslinie, die durch Abnutzung des Stöckels schon sehr gelitten hat.

    Man kann jetzt fragen, warum nur die linke Einfassungslinie ?

    Das Stöckel stand nicht exakt waagrecht im Plattenverbund und wurde deshalb einseitig belastet.


    Zwei weitere Briefe aus dem Jahr 1853 mit späten Drucken sind eingestellt.

    Ausserdem ist hier im thread in post 1 noch ein sehr schönes Beispiel für einen späten Druck zu sehen.

    Alle 3 Kreuzer blau sind in farbübersättigten Druck, was bei späten Drucken nicht auf ausgebliebene Reinigung zurückzuführen ist, sondern auf breitgedrückte hochstehende Teile des Klischees, weswegen ein klarer, sauberer Druck nicht mehr möglich war.


    Gruss kilke

  • Hallo liebe Freunde,


    ... da habe ich ja mit meinem zuletzt gezeigten Brief von Schweinfurt ganz schön "Bewegung" in den thread gebracht .... aber irgendwie ziehen mich solche Besonderheiten halt an ...:)


    ..tja, in der nächsten Zeit wird es wohl keine Tauschtage geben, wo man Neues für die Sammlung bekommen kann, da müssen dann halt mal die bereits vorhandenen Belege durchgeforstet werden, ich denke, so einen oder zwei Briefe werde ich wohl noch finden, die bisher nicht gezeigt wurden.


    Einer aus der Kategorie "noch nicht gezeigt" ist dieser hier:


    15.10.18(??) von Speyer nach Göllheim - bei der Plattierung erbitte ich mir Hilfe von unseren Experten, danke sehr.:)


    Schöne Grüße

    Bayern-Nerv Volker

    Nimm dir im Leben ruhig die Zeit zum Sammeln und genieße einen guten Wein, denn die gesammelte Zeit nimmt dir irgendwann das Leben und dann wird man um dich weinen. (V.R.)


    Bayernfarbenvielfaltverrückt - warum nicht?