MiNr. 2 - 3 Kr. blau - Druck und Plattierung

Hallo zusammen,

und hier nochmal die Schwarze Eins in groß.

Hallo zusammen,

zum besseren Lesen habe ich den Text der Rückseite geteilt.

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Hallo Will,

hallo Kilian,

hallo Wilfried,

sind meine Anmerkungen #3703, #3704 und #3705 für Euch ein alter Hut? Im wunderschönen Buch "Die Platten der 3 Kreuzer blau" ist auf Seite 82 der Neudruck von 1999 nur mit einen Satz erwähnt worden.

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Lieber Heribert,

ein Neudruck vom Original-Druckstöckel, gesteckt auf DIN A5 Karton mit dazugehörigen Text,

war jedem IBRA'99-Fachkatalog beigelegt und ist heute in meiner Sammlung der 3 Kreuzer blau

die informative Seite 1.

Dr. Willi Niedermeier, Bayernsammler und Druckereibesitzer, druckte den Neudruck vom Original Druckstöckel.

Im Begleittext zum Neudruck aus seiner Feder: ".....Um grössere Auflagen zu fertigen, eine höhere Druckgeschwindigkeit und weniger starke Abnutzung zu garantieren, verwendete man schliesslich einen anderen Druckträger in Form von dünnen Messingplättchen, die mit Schriftmetall hintergossen wurden."

Damit ist geklärt, dass die Abbildung des Druckklischees in post 3647/3650 kein geprägten Messingblock zeigt, sondern ein geprägtes und zugeschnittenes dünnes Metallplättchen, das mit Schriftmetall hintergossen ist.

Gruss Kilian

Hallo zusammen,

nachdem rechnermäßig alles in Ordnung ist, hier ein Brief aus Moosburg nach Landshut.

Zu welcher Platte gehört diese farbübersättigte Nr 2II, die am 1.3.1858 entwertet wurde?

Dieter

Lieber Heribert,

für mich sicherlich kein alter Hut! Im Gegenteil, der Neudruck hat mich zum Nachdenken und Literaturstudium (-suchen) angeregt.

Einen Schönheitswettbewerb gewinnt der Neudruck bestimmt nicht, aber gerade das macht ihn für uns so reizvoll, weil wir daraus vielleicht eine Menge über den Druck der echten Blauen Dreier lernen können.

Willi Niedermeier kannte den Nachdruck von 1961. Aber vielleicht hat er sich seinen Neudruck von 1999 zu einfach vorgestellt, weil er von der falschen Voraussetzung ausging, dass 1961, wie er schreibt, vom Originalstöckel gedruckt wurde.

Das Ergebnis sah ganz gut aus.

Tatsächlich haben K. Doberer und seine Mitstreiter aber vom Original-Messingstöckel nur eine Matrize gezogen und davon vier Druckstöckel in Schriftmetall gegossen. (Das Material, das auch bei der 2I verwendet wurde.)

Gedruckt wurde nicht vom Messing-Originalstöckel, sondern von den Schriftmetall-Stöckeln.

Damit konnte ein deutlich höherer Pressdruck angewendet werden und zusammen mit dem im Deckel angebrachten Bogen sowie zusätzlich einer Gummimatte für den Gegendruck konnten mehr Feinheiten im Markenbild herausgearbeitet werden.

Niedermeier hatte sich jedoch vorgenommen, vom Originalstöckel zu drucken. Offenbar musste er bei den ersten Versuchen feststellen, dass die unterschiedlichen Höhen der druckenden Strukturen im Stöckel ohne erhöhten Pressdruck im Markenbild keine Farbe übertragen.

Höheren Druck trauten sich er und seine Ducker aber nicht auszuüben, um das wertvolle Originalstöckel nicht zu beschädigen oder zu zerstören.

Hier war er gegenüber der Vorgehensweise von Doberer, der ja neue Schriftmetall-Stöckel verwandte, im Nachteil.

Man könnte nun natürlich vorbringen, dass dieses Originalstöckel eben alt, verbraucht und abgenutzt war und deshalb schon in den 1850er Jahren nicht mehr verwendet (ausgesondert) wurde. Konnte Niedermeier also gar nicht mehr aus dem Druck herausholen, als man in dem Neudruck sieht?

Heribert, betrachtet man Dein Bild des Stöckels aus post 3650, dann kann man dort sehr wohl die Feinheiten der Ornamentik in der großen 3 und Strukturen in den blauen Rauten der Wertziffernquadrate erkennen.

Dass nun ausgerechnet in diesen Bereichen die Abnutzung höher war, ist nicht recht einsichtig und K. Doberer schreibt ebenfalls, dass die unterschiedlichen Druckebenen vermutlich bereits im Ur-Stahlstempel vorhanden waren.

Also mussten auch die Drucker in den 1850er Jahren mit diesem Problem fertig werden! Wie haben sie das gelöst?

Sie haben ihre Druckformen ein- und die Pressen zugerichtet.

Für die Zurichtung haben sie mehrere Abzüge bei leichtem Pressdruck angefertigt.

Wo der Druck zu stark war, wurden die Teile ausgeschnitten, wo er zu leicht oder gar nicht erschien, wurden die Formen aus den anderen Bogen ausgeschnitten und im ersten Bogen aufgeklebt.

Der derart manipulierte Bogen wurde im Deckel exakt deckend mit und gegenüber der Druckform angebracht und als Gegendruckbogen verwendet.

Man findet die Anleitungen zur Zurichtung in jedem Buchdrucker-Lehrbuch aus der damaligen Zeit, z.B., bei Alexander Waldow, Die Buchdruckerkunst, 2. Band, S.232ff.

Die anhängenden Fotos aus diesem Lehrbuch verdeutlichen den Aufwand, der bei der Zurichtung je nach Bedarf betrieben werden musste.

Was haben also die Drucker unserer Drei Kreuzer blau damals vermutlich gemacht?

Sie haben den Ornamentteil der 3 ausgeschnitten und auf den Zurichtebogen aufgeklebt sowie in den 4 Werzifferquadraten die zu stark druckenden Teile ausgeschnitten.

Auffällig im Neudruck sind insbesondere die sehr unregelmäßigen Randlinien. Offenbar waren diese Randlinien im Druckstöckel nicht plan, sondern nach außen abfallend.

Wenn dies durch höheren Pressdruck nicht ausgeglichen werden konnte, war es auch hier möglich, Papierstreifen unterzulegen. (Vielleicht könnte man damit auch die unterschiedlich breiten Randlinien bei den Blauen Dreiern, die ja immer wieder mal auftreten, erklären? Falls sich Streifen verschoben haben oder nicht richtig eingepasst wurden. <Provokation > aus😁😜)

In der Bayernliteratur (die ich kenne) vermisse ich bisher die Berücksichtigung und den Einfluss der Zurichtung in den Untersuchungen. Es wird höchstens mal der Begriff angeführt.

Die Zurichtung der Druckpresse gehörte für die damaligen Drucker aber zum täglichen Brot und wir sollten dies bei unseren Untersuchungen eventuell stärker berücksichtigen.

Z.B. wurden für eine neue Auflage die Druckformen ausgiebig gesäubert, besonders von alten Farbresten, und die Presse wurde neu zugerichtet. Die neuen Drucke wurden dadurch klarer und wieder detaillierter. Es musste also evtl. nicht immer eine neue Platte sein, wenn zwischenzeitlich immer wieder detaillierte Drucke auftauchen.

Für mich zeigt sich dies besonders bei der 2II5, die zum Schluss häufig kein detailliertes Druckbild mehr lieferte (ob durch Abnutzung der Stöckel oder, für mich eher, durch Abnutzung der Zurichtebogen) und der 9 von der gleichen Druckform (Platte 5 im allgemeinen Sprachgebrauch).

Gründliche Reinigung beim Übergang von blau auf rot und neue Zurichtung zeigen bei den meisten Exemplaren der 9, Typ 2 ein deutlich klareres Markenbild als bei der späten 2II5.

Auch wenn die Zurichtung nicht für alle 90 Druckstöckel einer Druckform in gleichem Maße notwendig, sondern nur ein Teil betroffen war, waren das 1 bis mehrere Tage Aufwand.

Für das Nachdrucken von 2000 Bogen hat man diesen Aufwand sicher nicht betrieben!

Zwischen der Druckerei Weiß und den Bayerischen Verkehrsanstalten war wohl klar vereinbart, dass bei diesem Aufwand Auflagen von 20.000? oder weniger Bogen nicht rentabel sind. (12/18 Kreuzer abgesehen.)

Diese Überlegungen können uns auch bei der Abschätzung der Anzahl der Auflagen helfen.

W. Niedermeier lief wegen seiner falschen Annahme, dass K. Doberer ebenfalls vom Originalstöckel gedruckt hat, zum Schluss wahrscheinlich die Zeit davon. Handruckpressen und Drucker hat er wohl sowieso unentgeltlich zur Verfügung gestellt und zur IBRA mussten die Neudrucke vorhanden sein.

Damit fiel die saubere Zurichtung aus.

Er konnte nur noch das Beste draus machen und ein Alleinstellungsmerkmal definieren:

„Der Aspekt, dass bei dem Neudruck der 3-Kreuzer-Marken, die Zeichnung innerhalb der Zahl „3“ nur teilweise zu erkennen ist, kann so letzten Endes als Beweis für eine authentische Wiedergabe vom Original-Druckstock betrachtet werden.“

Heribert, nix alter Hut. Du siehst, wie mich Dein Betrag zum Nachdenken angeregt hat. Bei mir dauert halt Denken manchmal länger 😁.

Beste Grüße

Will

Hallo zusammen,

interessante Dinge, die Will hier dargelegt hat. Mal sehen, ob ich mir das irgendwie ausdrucken kann. OCR-Software habe ich.

Aus dem von mir erworbenen Lot hier ein weiterer Brief, diesmal vom 16.8.1855. Die Marke ist zwar stark angeschnitten, aber der Nummernstempel und der Ortsstempel sind sehr sauber abgeschlagen. Vom HKS auf der Rückseite (Bahnpost) kann man das nicht behaupten.

Das Interessante ist jedoch der Inhalt: Der Empfänger, Baron von Poellnitz, Oberleutnant der Leichten Reiterei, wird zu einem Wettbewerb im freihändigen Schießen nach Babenhausen eingeladen. Anscheinend wurde so etwas öfter und/oder mit zahlreichen Teilnehmern durchgeführt: Der Text ist gedruckt.

Dieter

Zitat von Bayern-WB

Man findet die Anleitungen zur Zurichtung in jedem Buchdrucker-Lehrbuch aus der damaligen Zeit, z.B., bei Alexander Waldow, Die Buchdruckerkunst, 2. Band, S.232ff.

Die anhängenden Fotos aus diesem Lehrbuch verdeutlichen den Aufwand, der bei der Zurichtung je nach Bedarf betrieben werden musste.

Hallo zusammen,

hallo Will,

so etwas zu finden, verdient höchsten Respekt. Ich bewundere Deine Energie, mit der Du Dich in die Materie hineinkniest und zu welchen Ergebnissen Du kommst.

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Lieber Dieter,

feiner Inhalt - aber hinten gibt es sicher keinen Bahnpoststempel, sondern eher den des Bahnhofs Augsburg.

Lieber Will,

spätestens mit Deiner Ausführung zu den Neudrucken vom Original-Druckstöckel von 1961 und 1999

sollten beide Neudrucke in jede bessere Bayernsammlung einen Platz finden. Die Neudrucke werden hin und wieder bei Ebay für 1 Euro Ausruf angeboten. Mit Deiner Beschreibung ergibt das eine wunderbare Sammlungsseite.

Wem das für die Sammlung zu "billig" ist, der kann ja gleich auf der nächsten Seite einen Dreierstreifen

der 1 Kreuzer schwarz auf Brief zeigen und so für Ausgleich sorgen.

Dr. Niedermeier hat gewusst, dass der Neudruck von 1961 über eine Matrize vom Originaldruckstöckel

gedruckt wurde. Das steht so auf dem zum Neudruck gehörenden Karton ( Schrift 1 der Arge Seite 83 ).

Dr. Niedermeier hat wohl mit dem Original-Druckstöckel gedruckt.

Warum das Druckergebnis schlechter ausfallen musste, das ist von Dir plausibel erklärt.

Über die Erstellung der Zurichtung ist im Baden-Handbuch auf Seite74-76 geschrieben.

Ausserdem ist die Zurichtung hier im Forum im Thread der 1 Kreuzer gelb, post 238 und im Thread der 3 Kreuzer blau, post 3428, 3430 und 3469 erwähnt.

Die Zurichtung war beim Buchdruck äusserst wichtig. Man konnte über den Zurichtbogen Höhendifferenzen ausgleichen und so eine gleichmässige Farbaufnahme erzielen. Auffällige Druckergebnisse bei Marken gehen oft auf mangelhafte Zurichtung zurück.

Breite oder schmale Einfassungslinien als Folge der Zurichtung halte ich für nicht plausibel.

Dezentrische Druckbilder können kein Ergebnis mangelhafter Zurichtung sein.

Breite, schmale, schräge Einfassungslinien und dezentrische Druckbilder können einfach und plausibel

durch das geprägte, aber auf Mass zugeschnittene Klischee erklärt werden.

Recht auffällig sind die besseren Drucke bei der späten Platte 3, Du hast bessere Drucke bei der

3 Kreuzer rot von Platte 5 beobachtet. Das ist auf gründliche Reinigung der Klischees zurückzuführen. Dafür wurde die Druckform auseinandergenommen. Nach dem wiederschliessen der Druckform wurde die Platte auch neu zugerichtet. Deshalb können spätere Drucke, trotz vorhandener Abnutzung, durchaus auch bessere Druckbilder zeigen.

Spätere Drucke mit besserem Druckbild müssen deshalb nicht von einer neuen Platte sein.

Hier helfen ganz entscheidend Plattenfehler, die auf klare Druckbilder und auch auf schlechte Druckbilder vorkommen. Ein bestimmter Plattenfehler kann immer nur auf einem Klischee vorhanden sein, und dieses eine Klischee kann nur zu einer Platte gehören.

Dr. Willi Niedermeier erklärt auch die sogenannte "weisse Drei":

"Beim Neudruck vom Original Druckstöckel stellte man fest, dass die dekorativen Ornamente innerhalb der grossen beherrschenden Zahl "3" nur zum Teil ausdruckten und somit weisse Stellen zu sehen waren.

Es galt zu überprüfen worauf diese Fehlstellen zurückzuführen sind.

Es musste mit den unterschiedlichen Druckebenen der Platte 2 zusammenhängen, wo die Ornamente innerhalb der Zahl "3" um Bruchteile von Millimeter tiefer liegen als die übrige Zeichnung der Marke. Im Jahr 1850 versuchte man diesen Mangel durch zeitaufwendige "Zurichtung" (vor dem Druck) und durch erhöhten Pressdruck des Zylinders auszugleichen. Das häufige Misslingen dieses Vorgehens lassen viele Exemplare der Platte 2 noch heute erkennen. "

Die eingestellte 3 Kreuzer blau, Platte 2a mit teils weissen Stellen statt dekorativer Ornamente.

Gruss Kilian

Hallo zusammen,

hier noch 2 Belege aus dem Posten, die vollkommen verschiedene Farben haben. Beide Marken stammen vermutlich von Platte 2.

Zuerst der Teil einer Briefhülle mit recht sauberem Stempel von Gerolzhofen und sauberem gMR 403, also 1. Verteilung. Ist das Platte 2II 2c?

Dann ein Briefteil, das innen stark beschnitten wurde. Der Stempel auf der milchigblauen Marke ist 360 und der HKS ist ansatzweise als Viechtach zu erkennen. Ist das eine 2II 2a?

Ich habe noch ein paar Belege, Die lohnt es aber nicht zu zeigen. Eine Auflistung ist in Arbeit.

Das war es erst einmal mit meinem Ausflug nach 'Baiern'.

Dieter

Lieber Dieter,

seit König Ludwig I , also seit 1825 ist es ein Ausflug nach Bayern.

Nix für ungut

Heribert

Hallo Heribert,

Stimmt! Während ich schrieb fiel mir ein, daß das seit etlichen Jahren geändert war. Aber auf eure Wachsamkeit ist ja Verlaß!

Dieter

Hallo Dieter,

und hier die Münzen dazu.

bis 1825 Max I: Baiern

ab 1825 Ludwig I: Bayern

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Hallo Dieter,

richtig, eine 2II 2c und eine 2II 2a.

Beste Grüße

Will

Lieber Heribert,

vielen Dank fürs zeigen der Münzen.

... und an Will vielen Dank für die Bestätigung meiner Plattenbestimmung.

Dieter

Hallo liebe Freunde,

dieses Briefteil hier habe ich vom heutigen Tauschtag mitgebracht - wenn ich mich nicht irre, handelt es sich um eine 2IIPl.3 - 30.12.1856 ..... frühe Verwendung des offenen Mühlradstempels 269 von Landshut..... ? .... auf der Rückseite gibt es einen Durchschlag der unteren äußeren Schaufelspitzen ....

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker

Hallo liebe Freunde,

hier noch ein Brief vom gestrigen Tauschtag:

GMr. 470 von Schongau nach Hindelang vom 01.05.186(?) mit 2IIPl.5

die Briefrückseite ist blank ...

Nachdem ich den Brief, der bereits hier zu sehen war

Wohin mit diesem Beitrag?

gelesen habe, möchte ich doch - auch wenn's nerven sollte - auf den Inhalt eingehen. Denn ein Brief mit

einer 2IIb und gMR 396 ist nichts besonderes. Doch auf den Inhalt kommt es hier an. Ganz kurz:

Er zeigt auf, welches Schicksal einem jungen Menschen bevorstand, der im 19. Jahrhundert blind war.

Über die Ursachen und das Alter des Jungen weiß ich leider nichts, jedoch geht aus dem Brief hervor, dass er nicht ausgebildet werden konnte und deshalb der Vater seinen Sohn aus der Blindenanstalt zurückholen sollte. Diese Hiobsbotschaft übertrug man dem Ortspfarrer, der sich sicherlich um den Jungen bemüht haben wird, da es doch die Aufgabe eines Seelsorgers ist sich um seine Schäfchen zu kümmern. Keine beneidenswerte Aufgabe für den Pfarrer Köberlein von Retzbach.

Unterzeichnet hat das der Vorstand Graf von Bentheim-Tecklenburg

dem Gründer der Blindenanstalt Würzburg,

https://wuerzburgwiki.de/wiki/Graf_Mori…eim-Tecklenburg

https://www.blindeninstitut.de/de/wuerzburg/r…ut/begruessung/

das auch nach 160 Jahren segensreich wirkt.

„Die Blindeninstitutsstiftung trägt nach dem Willen ihres Stifters Sorge dafür, dass Menschen mit Sehbehinderung und Blindheit, auch in Verbindung mit weiteren Behinderungen, entsprechend ihren Bedürfnissen und Möglichkeiten leben können sowie in ihrer persönlichen und sozialen Entwicklung gefördert und gebildet werden. Grundlage unserer Arbeit ist die personale Beziehung zu dem Menschen mit Behinderung.“ Aus dem Leitbild der Blindeninstitutsstiftung Würzburg

Wer heute an Zebrastreifen mit Ampeln steht und das "Ticken" hört oder an Bushaltestellen die weißen Rillenstreifen sieht weiß dass das "traurige Schicksal" der Blinden heutzutage viel besser gemildert werden kann, als damals, wo die Blinden zu Heimarbeit, wie Strohflechten, Körbebinden und Stricken ausgebildet wurden. Aber immerhin wurden rund 20 Zöglingen in den Anfangsjahren ein noch traurigeres Schicksal in ihren Heimatgemeinden, denen sie als Erwachsene "zur Last" fallen würden erspart.

Leider gibt es in anderen Ländern noch sehr viel Entwicklungsbedarf und es scheint, dass in diesen Ländern erst das Jahr 1853 angebrochen ist. Hier wirkt u.a. die cbm https://www.cbm.de/ sehr segensreich.