MiNr. 2 - 3 Kr. blau - Druck und Plattierung

Lieber Kilian,

die 3 Kreuzer blau, Platte 3 mit den wunderbar breiten Rändern ist ein Gedicht! Da kann wahrscheinlich auch ein eingefleischter Briefesammler nicht einfach vorbeigehen.

Aber Deine Schlussfolgerung:
„Es gibt auch überbreite Markenbilder. Hier muss der Messing-Rohling schon überbreit gewesen sein.“

muss nicht unbedingt zutreffen.

Wie ich in meinem vorherigen Beitrag aus der Betrachtung des noch existierenden Originalstöckels festgestellt habe, waren die Messingrohlinge größer als das Markenbild. Um eine breitere blaue Randlinie bei der Prägung zu erzeugen, war KEIN überbreiter Rohling notwendig (und hätte auch in der Führung keinen Platz gehabt).

Ich habe mir auch eine Erklärung zurechtgelegt für breitere oder schmalere Randlinien.

Die blaue Randlinie ist im Druckstöckel erhaben, in der Prägematrize aber vertieft. Die Ränder der Vertiefung sind aber nicht senkrecht, sondern folgen dem Stichel und nehmen nach unten hin ab.

Bei geringerem Prägedruck dringt die Matrize nicht so tief ein und die Randlinie wird breit.

Bei stärkerem Prägedruck dringt die Matrize tiefer ein und der Rand wird schmäler.

Hast Du noch andere Beispiele für so schöne breite Ränder?

Beste Grüße

Will

Zitat von Bayern-WB

Die Messingrohlinge hatten nicht immer die exakte Größe der Führung, in die sie eingelegt wurden!

Wahrscheinlich wurden sie nicht ausgestanzt, sondern per Hand geschnitten. Oder falls doch gestanzt, kam es evtl. vor, dass am Rand einer Platte nicht mehr die volle Breite an Material für Rohlinge vorhanden war.

Jedenfalls kann ich mir nur vorstellen, dass es zu nicht-zentrischen Prägungen kommt, wenn der Rohling Bewegungsfreiheit in der Führung hat.

Z.B. Kann ich mir vorstellen, dass bei einem Messingrohling, der an einer oder zwei Seiten der Führung anlag, an den anderen Seiten aber nicht, zwei oder drei normale Ränder geprägt wurden und an der letzten Seite das Material fehlte, um einen normal breiten Rand zu prägen.

Was haltet ihr davon?

Lieber Bayern-WB,

bei derartigen Technikfragen kann ich letztendlich zwar nicht mithalten, aber auch das habe ich jetzt doch recht gut verstehen können. Da müsste in dem einen oder anderen Fall ein (etwas) zu eng ausgeschnittener Messingrohling in der Führung "geklackert" haben. Ungenauigkeit schleicht sich ja oft dann ein, wenn etwas sehr oft wiederholt von Hand angefertigt werden muss und das kann man sich bei der vielgedruckten 2II ja schon gut vorstellen.

Beste Grüße

vom Pälzer

Hallo Will,

es stellt sich die Frage, ob die Rohlinge erst auf Mass gestanzt/geschnitten wurden und anschliessend geprägt, oder ob die Rohlinge erst geprägt und anschliessend auf Mass gebracht wurden.

Ich gehe davon aus, dass zuerst Rohlinge grösser als die Stöckelbreite ausgestanzt wurden

z.B. 2,5cm mal 2,5 cm (mit kleinen Toleranzen).

Die Rohlinge wurden dann über eine Führung mittig geprägt und anschliessend auf Mass ausgestanzt/geschnitten.

Wenn das Ausstanzen über eine Führung erfolgte, dann greift Deine Theorie, dass der geprägte Rohling in der Führung "Luft" hatte und es deshalb zu dezentrischen Ausstanzungen kommen konnte.

Das auf Maas gebrachte Klischee musste jetzt noch bearbeitet werden. Grate wurden entfernt,

bei Platte 2a, 2b wurden alle Ecke rundgefeilt, bei Pl.2c, Pl.3 und Pl.4 wurden teilweise Ecken rundgefeilt.

Ausserdem musste die Oberfläche einen kleinen Schliff erhalten, der die durch die Prägung entstandenen Wulste an der Oberfläche beseitigte.

Der Raum zwischen den auf Holzklötzchen montierten Stöckeln und den Metall-Schnittlinien

wurde mit sogenannten "Spatien" gefüllt. Das sind dünne Matallstreifen, lt. Google ein nicht druckendes Blindmaterial im Bleisatz.

Die Druckform (Platte) bestand aus 90 zusammengespannten einzelnen Klischees.

Ein höchst komplizierter Aufbau.

Beim Drucken waren grosse Kräfte am Werk, die Druckform in Bewegung.

Die Metallstreifen hatten nicht nur die Aufgabe den Zwischenraum auszufüllen,

sie mussten auch die Bewegung der Druckform mitmachen.

Deshalb nicht ein starrer Zwischenraum, sondern mehrere dünne Metallstreifen.

Wenn sich ein Metallstreifen durch die Hin-und Herbewegung schräg in die Druckebene arbeitete, dann wurde ein sogenannter "Spiess" mitgedruckt.

Eingestellt sind nochmal drei 3 Kreuzer blau, Platte 6 mit "Spiess" linke Seite oben.

Woher sollte der Farbpunkt sonst kommen, wenn nicht von einem "Spiess" ?

Warum mit dem Rand verbunden ? Es ist ein kleiner Farbpunkt, der sich mit der Druckfarbe

am 0,1mm entfernten Rand verbunden hatte.

Mit Blei hintergossen, das kommt mir auch "Spanisch" vor. Wieso sollte ein 2mm hoher Rohling

(so jedenfalls sieht es auf der Abbildung aus) nach dem Prägen mit Blei hintergossen

worden sein ?

Die 3 Kreuzer blau, Platte 3 in Überbreite ist eine seltene Ausnahme. Ausnahmen von der Regel sind meist nicht leicht zu erklären. Deine Überlegung zu der Überbreite ist meiner Ansicht nach nicht stimmig, weil bei geringen Prägedruck dann alle Einfassungslinien breiter hätten ausfallen müssen. Die gezeigte 3 Kreuzer blau, Platte 3 zeigt aber nur eine überbreite Seite.

Im Anhang zwei 3 Kreuzer blau von Platte 3 mit dezentrischem Markenbild, drei 3 Kreuzer blau, Platte 4 mit geringer Überbreite und drei 3 Kreuzer blau, Platte 6 mit Spiess.

Gruss Kilian

Hallo zusammen,

hier habe ich noch in einer dunklen Ecke ein Foto des schon bekannten Stöckels in direkter Aufsicht gefunden. Es ist mir nicht gelungen, das Foto aus der Datei zu kopieren. Daher habe ich es abfotografiert,

Grüße aus Frankfurt von einem

Heribert, der jetzt in die Bücherei geht.

Lieber Kilian,

über die Erklärung der (unterschiedlich) breiten Randlinien müssen wir wohl noch länger nachdenken. Aber wir lassen nicht locker 😁.

Mir ging es mit meiner Aussage vordringlich darum, festzustellen, dass für breitere Ränder oder sogar überbreite Markenbilder KEINE überbreiten Rohlinge notwendig waren.

Ob der Rohling nun 25 cm oder 25 mm breit ist, die Breite der Randlinien ergibt sich nur durch die Breite der Vertiefungen in der Prägematrize und evtl. durch den Prägedruck.

Überbreite Marken müssen nicht unbedingt durch überbreite Stöckel entstanden sein. Wesentliche Faktoren sind in dem ganzen Prozess ja auch der Druck, die Verwendung der richtigen Farbe (Konsistenz), nicht zu vergessen der Trocknungsprozess, etc..

Ich sehe schon, Du hängst mehr der Theorie an, dass die Messingstöckel auf Holzklötzchen montiert wurden.

Das dachte ich auch lange, weil ich mir das „Hintergießen“ mit Blei (Doberer, Pfenninger) nicht vorstellen konnte.

Die Ausdrucksweise „mit Blei aufgegossen, zum Drucke dienten“ bei Brunner gibt dem Ganzen allerdings mehr Sinn. Eben auf 23,5 mm gebracht.

Ich weiß nicht, ob es bei Brunner eine Annahme oder echtes Wissen war. Jedenfalls war er 1920 noch näher an der Zeit und er hatte wohl auch gute Kontakte zur Bayerischen Post.

Die Möglichkeit, die Messingstöckel auf seine beschriebene Art auf Schrifthöhe zu bringen, dürfen wir nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

Deine Erklärung, die Klischees absichtlich kleiner zu halten, um durch Einfügen von Spatien die beim Druck auftretenden Kräfte abzumildern, habe ich noch nicht verstanden. Aber da weiß ich einfach zu wenig über die Druckvorgänge beim Buchdruck.

Deine Darstellung der Vorgänge beim Prägen der Messingstöckel halte ich allerdings nicht für richtig. Da sind mir zu viele unnötige Arbeitsschritte enthalten.

Nach Deiner Ansicht wird zuerst ein Stanzgerät mit der großen Abmessung (2,5cm) genutzt. Nach dem Prägen werden eine Führung und ein Stanzgerät mit kleineren Maßen (2,1cm?) genutzt, damit die Stöckel „auf Maß“ gebracht werden. (Auf welches Maß? Markenbild oder Stöckel? Das Stöckel ist ja größer als das Markenbild.)

1. Es waren damit zwei zusätzliche Geräte („Maß“-Führung und kleines Stanzgerät) notwendig.

2. Mindestens ein zusätzlicher Arbeitsschritt war notwendig.

3. Es wurde Messingmaterial verschwendet (kürzen von 2,5 auf 2,1 cm Kantenlänge)

4. Man hat sich der Gefahr ausgesetzt, das geprägte Markenbild zu beschädigen.

Der für mich logischere Ablauf ist doch, einen Rohling von ca. 2,1 cm herzustellen, ihn in einen Eisenklotz mit einer entsprechend großen quadratischen Aussparung zu legen und diese als Führung für den Prägestempel (Matrize) zu nutzen. Prägedruck ausüben, fertig.

Die folgenden Putzarbeiten, die Du aufführst, betreffen ja nicht den „Unterbau“, sondern nur das Markenbild des Stöckels.

Beste Grüße

Will

Hallo Will,

überbeite Rohlinge scheiden als Ursache aus, da gebe ich dir Recht.

Die Prägung erfolgte immer auf 2 mal 2cm.

Ich bezweifle nicht, dass mehr oder weniger breite Markenbilder druckbedingt sein können.

Weil überbreite Markenbilder/Einfassungslinie nur bei wenigen, einzelnen Marken der 90er Platte vorkommen, ist eine Erklärung des Zustandekommens schwierig. Ein stärkerer/schwächerer Pressdruck, der auf alle 90 Marken der Platte wirkte, kann eigentlich nur in Verbindung mit mangelhafter Zurichtung der Platte die Ursache für Überbreite sein.

Die unterschiedliche Prägung einzelner Klischees ist noch die wahrscheinlichste Hypothese.

Damit können auch andere Geheimnisse der 3 Kreuzer blau erklärt werden.

Ich denke an Typ1/Typ2, oder an die ab Platte 3 einwandfreie Ziffer "3" im rechten unteren Eckquadrat. Ich weiss, Du setzt hier auf einen neuen Prägestempel.

Ist aber im Prinzip auch nur eine andere Hypothese für minimal unterschiedliche Prägungen

und deren Druckbilder.

Ob die Klischees auf Holzklötzchen montiert waren oder mit Blei aufgegossen, das könnte die Ansicht des einzig erhaltenen Druckklischee von der 3 Kreuzer blau beantworten.

Du hattest ja schon nachgefragt.

Befindet sich das Klischee noch in privater Hand, oder ist es mittlerweile im Museum gelandet ?

Vielleicht weiss jemand Bescheid.

Bei Baden war es so, dass die Klischees (hintergossene Galvanos mit einer Dicke von 5mm)

in einem weiteren Arbeitsgang auf die "Pariser Höhe" von ca.24mm aufgegossen wurden

(lt.Baden-Handbuch).

Nirgends habe ich geschrieben, dass man die Klischees absichtlich kleiner gehalten hat um Spatien einbauen zu können.

Der Raum zwischen Stöckel und Metall-Schnittlinie wurde gebraucht,

um die Marken sauber aus dem Bogen ausschneiden zu können.

In die Druckform hat man dafür sog. "Spatien" eingefügt. Die in Druckbildern vorhandene "Spiesse" sehe ich als Beweis für eingefügte "Spatien".

Das Problem bei der Prägung von 21mm breiten Rohlingen sehe ich an der Aussenkante.

Das Aussenmass des Prägestempels war exakt 20mm.

Geprägt wurde von Aussenkante (Randlinie) zur Aussenkante (Randlinie). Bei einem Rohling von 21mm musste der Überstand von 1mm, das sind auf jeder Seite gerade mal 0,5mm, weggeprägt werden. War das technisch möglich, ist das vorstellbar ? Konnte so eine saubere, gerade Randlinie geprägt werden ?

Deshalb meine Vermutung, dass man erst grössere Rohlinge gestanzt hatte, denn so war eine saubere Prägung möglich.

Die geprägten Rohlinge hat man anschliessend auf Endmass gestanzt/geschnitten. Das ergab einen sauberen geraden Rand, der anschliessend noch entgratet wurde.

Gruss Kilian

Hallo Kilian,

hallo Will,

ist denn das Foto des Stöckels nicht von Interesse?

Liebe Grüße aus Frankfurt

Heribert

Lieber Heribert,

lieber Kilian,

das Foto ist nicht nur von Interesse, sondern eine wertvolle Information!

Auch wenn man Schatten und Reflexionen einbezieht, erkenne ich daraus, dass das Messingstöckel größer ist, als das Druckbild, also die Marken in unseren Sammlungen.

Kilian, damit komme ich zu Deinem letzten Absatz im vorherigen Beitrag.

Mit Prägestempel meinst Du sicher die Matrize, mit der die Druckstöckel geprägt wurden?

Deine Aussage „Das Aussenmass des Prägestempels war exakt 20mm.“

halte ich nicht für richtig. Im Gegenteil, meiner Ansicht nach muss die Matrize sogar größer als 20 mm gewesen sein.

Warum?

Das Urstöckel war wohl ein Eisenklötzchen, das exakt 20 mm lang und breit war. Die nichtdruckenden Stellen (Buchstaben, Ziffern, etc.) hat der Graveur mit einem Stichel entfernt. Die (später farbige) Randlinie blieb erhaben stehen.

Beim Prägen dieses Urstöckels in ein Stück Weicheisen (anschließend gehärtet), um die Matrize zu erzeugen, erscheint diese Randlinie als Vertiefung. Diese Vertiefung benötigt aber eine Berandung, sonst wäre sie ja nach außen offen und es könnte bei der Prägung des Druckstöckels keine klare Randlinie auftreten.
Daher MUSSTE die Matritze größer als 20 mm gewesen sein!

Ich glaube, Deine Sorge, damit könnte das Druckbild beeinträchtigt werden, ist unbegründet.

Dazu muss man sich Gedanken machen, wie tief der Graveur wohl gearbeitet hat.

Ich vermute (kann ich nicht belegen, weil ich das Originalstöckel nicht vermessen kann, ist aber wohl nicht völlig abwegig), dass es 0,3+-0,1 mm waren.

Beim Prägen der Matrize lagen also die Vertiefungen mindestens so tief, vielleicht 0,1 mm mehr.
Beim anschließenden Prägen der Druckstöckel lag damit die über das Druckbild hinausgehende Messingfläche mindestens 0,3 - 0,5 mm unter der Druckfläche.

Das Papier zum Briefmarkendruck hatte I.d.R. eine Stärke von 0,6 - 0,8 mm. Auch bei starkem Druck war die Eindringtiefe des Stöckels deutlich geringer. (Eigentlich sollte ja nur die Farbe auf das Papier übertragen werden.)

Damit bestand i.d.R. nicht die Gefahr, dass die überstehenden Teile des Stöckels im Druck erscheinen.

Dass die Ecken bei manchen Auflagen bearbeitet wurden, ist wohl allgemein anerkannt. Dass die Randlinien bearbeitet wurden, halte ich für unwahrscheinlich.

Was Du zu der Herstellung der Klischees aus dem Badenhandbuch wiedergibst, ist äußerst interessant. (Schande über mein Haupt, denn ich besitze das Buch noch immer nicht.)

Aber ist dort der Vorgang wirklich so beschrieben, dass erst das Galvano auf 5 mm hintergossen und dann in einem nächsten Arbeitsschritt erst auf 23,5 mm aufgegossen wurde?

Logischer wäre für mich, elektrolytisch ein Galvano auf der Matrize zu erzeugen, dieses abzulösen, in ein Gießgefäß einzuspannen und in einem einzigen Arbeitsgang auf die Pariser Höhe zu bringen.

Daher meine Frage, ob die Autoren diesen Vorgang hypothetisch beschreiben oder als faktisches Wissen vortragen.

(In Baden haben ja offensichtlich mehr Dokumente die Zeit überstanden, als in Bayern. Die Badensammler können ja sogar Auflagen und Druckzeiten taggenau angeben.)

Wenn in Baden wirklich die Galvanos auf Blei montiert gewesen wären, würde das die Aussage von Johann Brunner eminent unterstützen. Dann könnte es tatsächlich auch in Bayern so gewesen sein.

Und was die Größe dieses Bleiklötzchens anbelangt, gehe ich davon aus dass die Kantenlänge mindestens der der Messingstöckel (ca. 21 mm) entsprach, wenn nicht mehr.

Soviel für heute und beste Grüße
Will

Hallo Heribert,

in der Schrift 1 der Arge ist auf der Seite 83 das von Dir eingestellte Foto riesengross abgebildet.

Deshalb kam keine Rückmeldung von mir.

Selbstverständlich freue ich mich über Dein Interesse an der Diskussion.

Jeder der mitliest kann etwas beitragen.

Bin selber Laie, Dilettant, habe keine Druckpresse im Keller stehen, nur etwas Literatur gelesen und schon viel Unsinn geschrieben.

Hallo Will,

in der Literatur ist die Rede von dünnen Messingplättchen, die mit Schriftmaterial hintergossen wurden.

Kann es nicht sein, dass wir genau das auf dem Foto sehen. Ein geprägtes Messingplättchen für den Markendruck von 20 mal 20mm.

Das Messingplättchen ist hintergossen, was natürlich nicht sichtbar ist.

Die Höhe des hintergossenen Messingplättchens kann durchaus eine Stichtiefe von 0,3 mm haben.

In einem weiteren Arbeitsgang wurde das Klischee auf etwa 3mm aufgegossen.

Das aufgegossene Messingklötzchen mit Mass von Kante zu Kante 21 mal 21mm.

Wir sehen kein 3mm hohen geprägten Rohling, sondern ein hintergossenes Messingplättchen,

das anschliessend noch aufgegossen wurde. Was spricht dagegen ?

Wurden die Klischees auf Endmass geprägt oder gestanzt/geschnitten ?

Meiner Ansicht nach müssen die Klischees auf Mass gestanzt/geschnitten worden sein.

Die äusseren Rahmenlinien (das sind die weiss gebliebene Linien vor den blauen Einfassungslinien oder Randlinien) war die äusserste Prägung.

Warum ? Wenn die Kanten ebenfalls geprägt worden wären, dann müssten die Einfassungslinien/Randlinien immer gleich breit sein. Dezentrische Markendrucke wären dann nicht möglich gewesen ! Druckbedingte überbreite Markendrucke o.k., nicht aber druckbedingte dezentrische Markendrucke.

Dezentrische Markendrucke sind aber bekannt. Für mich die logische Schlussfolgerung:

Die Klischees wurden auf Mass geschnitten/gestanzt, nicht geprägt. Ein Klischee konnte dezentrisch ausgestanzt/geschnitten werden, aber nicht dezentrisch geprägt.

Die Hypothese von zu klein geratenen Rohlingen, die in der Führung "Luft" hatten, kann dezentrisch geprägte Klischees nicht schlüssig erklären.

Auszüge aus dem Baden Handbuch schicke ich per mail.

Beste Grüsse Kilian

Lieber Kilian,

danke für die beiden Seiten aus dem Badenhandbuch!

Damit wir bei unseren Diskussionen nicht aneinander vorbeireden, sollten wir uns auf eine gemeinsame Nomenklatur einigen.

Ich habe für mich folgende Bezeichnungen eingeführt:

Die Druckform bestand aus 90 (anfänglich aus 180) Klischees.

Ein Klischee besteht aus dem

Druckstöckel aus Messing (wie in den beiden Fotos von Heribert gezeigt), in das das

Druckbild (das beim Druck unser Markenbild erzeugt) geprägt ist.

Das Druckstöckel ist auf einem Kegel montiert, der das Klischee auf die zum Druck notwendige Höhe von 23,5 mm bringt.

Die äußere Fläche des Druckstöckels, die über das Druckbild hinausgeht, ist das Fleisch.

Aus Deinem letzten Beitrag übernehme ich die Begriffe der Rahmenlinie (die weiße, nicht gedruckte Linie (Punze)) und der Randlinie (farbig gedruckte äußere Linie).

Ob diese Bezeichnungen alle fachsprachlich korrekt sind, weiß ich nicht. Ich habe mich aber an den Bezeichnungen der Lettern im Buchdruck orientiert.

Ob das Druckstöckel der Bayernmarken aus reinem Messing besteht oder auf eine Höhe von 2-3mm mit Blei (wohl Schriftmetall) hintergossen wurde, können wir wohl ohne Besichtigung des Originalstöckels nicht entscheiden.

Diese Vorgehensweise beim Badenstöckel kann ich inzwischen nachvollziehen.

Das Galvano war ja nach Aussage der Autoren weniger als 1 mm dick. Dieses filigrane Gebilde wurde daher in einem ersten Arbeitsgang vorsichtig mit Schriftmetall auf 5 mm gebracht und erst dann wurde der Kegel angegossen.

In Bayern wurden die Markenbilder durch Prägen erzeugt und dafür kann ich mir eher 1 1/2 - 2 mm dicke Messingrohlinge vorstellen, keine hauchdünnen Plättchen. Damit wäre von Anfang an ein stabileres Druckstöckel vorhanden, das sofort auf Pariser Höhe aufgegossen werden konnte.

Laut Heribert befindet sich das Druckstöckel in Privathand, aber offenbar nicht bei einem unserer Forenmitglieder. Sonst hätten wir ja schon eine genauere Beschreibung oder Beantwortung unserer Fragen erhalten.

Sollte jemand den Besitzer kennen, wäre es natürlich schön, wenn ein Kontakt hergestellt werden könnte.

Da ich auf den Fotos auf dem Druckstöckel Fleisch erkenne, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das Druckstöckel nach dem Prägen auf die Größe des Druckbildes ausgestanzt wurde.

Für mich ist die Randlinie durch Prägen entstanden.

Für das unterschiedliche Aussehen der Randlinien müssen wir wohl noch separat Überlegungen anstellen, auch, weil sie ja nicht nur unterschiedlich dick, sonder manchmal konisch zulaufend oder gänzlich unregelmäßig sind.

In Baden war der Kegel offensichtlich aus Schriftmetall. Dies war wohl im Buchdruck damals gängige Praxis. Daher tendiere ich momentan dazu, Johann Brunner und in Folge Pfenninger und Doberer zu glauben, dass der Kegel auch in Bayern aus Schriftmetall gegossen war.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

am Anfang unserer Diskussion war die Frage: Wie können dezentrische Druckbilder erklärt werden.

Damit jeder weiss um was es geht, habe ich nochmal eine 3 Kreuzer blau, Platte 3 mit stark dezentrischem Markenbild eingestellt.

Ein dezentrischer Markendruck kann einfach und plausibel erklärt werden, wenn schon bei dem Klischee die Randlinien unterschiedlich breit waren.

Alle Klischees wurden von derselben Matrize geprägt, deshalb waren einzelne dezentrisch geprägte Klischees nicht möglich. Unterschiedlich breite Randlinien waren nur dann möglich, wenn die äussere Rahmenlinie geprägt war, das Klischee aber auf Endmass 2cm mal 2cm geschnitten/gestanzt wurde.

Es war und ist unmöglich mit einem auf Endmass geprägtes Klischee

dezentrische Markenbilder zu drucken !

Druckbedingte dezentrische Markenbilder schliesse ich aus, weil sie nicht schlüssig erklärt werden können.

Nicht nur die dezentrischen, auch die überbreiten, die ganz schmalen und die schrägen Randlinien sind durch Zuschnitt erklärbar.

Weil die allermeisten Markendrucke gleichmässig breite Randlinien zeigen, sind auf Endmass gestanzte Klischees wahrscheinlich. Ob geschnitten oder gestanzt, es musste anschliessend entgratet werden, und das geschah mit Schleifpapier oder mit einer Feile. Die teils abgeschrägten, unregelmässigen Randlinien können mit dem Entgraten in Zusammenhang stehen.

Wie es zu dezentrischen Druckbilder kommen konnte, dass konnte ich mir früher nicht erklären.

Jetzt habe ich für mich eine plausible Erklärung gefunden. Unsere Diskussion hat sich gelohnt.

Mit besten Grüssen Kilian

Lieber Kilian,

dazu sind Diskussionen da — die eigenen Gedanken zu ordnen und die vorgebrachten Argumente in die Schlussfolgerungen einfließen zu lassen.

Beste Grüße

Will

Hallöchen Zusammen,

mal eine Frage - Übergang Pl. 3 zu Pl. 4

Die Reihe beginnt 9.11.1858 - 25.4.1859. Leider mag mein Scanner nur kräftige Farben, die ganz dunklen sind genauso hellblau wie die rechts und links. Ist nur die 4. von rechts Pl. 4?

Die Briefe möchte ich hier nicht vollständig zeigen, da sie einem ARGE-Beitrag vorbehalten sein sollen, wo es aber nicht um die Marken selbst gehen wird.

Vielen Dank vorab für Eure Hilfe und beste Grüße von Luitpold

Hallo Luitpold,

dass sich bisher keiner der Experten hier im Forum gemeldet hat, liegt wohl an dem schlechten Scan und, wie Du selber sagst, total verfälschten Farben.

Wie kommst Du drauf, dass ausgerechnet die 4. von rechts (also die 2. von links, nur um Klarheit zu schaffen) Platte 4 sein sollte?

Aus den Merkmalen, die man erkennen kann, würde ich die ersten 3 von links der Platte 3 zuordnen und die 4. und 5. von links der Platte 4.

Die Stempel sind nicht hilfreich, weil offensichtlich parallel der gMR und oMR verwendet wurden.

Stell doch bitte bessere Scans ein, dann gibt‘s mehr als geratene Antworten.

Beste Grüße

Will

Hallo Luitpold,

kannst du die Briefe alle zusammen schindelartig auf den Scanner legen und dann so ausschneiden, daß man nur die Marken sieht? Einstellung 800 dpi und mit einem Grafikprogramm ausschneiden? Dann auf die hier erlaubten 1.000 kB verkleinern. So sind wenigstens alle Marken unter den gleichen Bedingungen gescannt, was jetzt offensichtlich nicht der Fall ist.

Eine Bemerkung sei mir erlaubt: Als ernsthafte Philatelisten geben wir auch eine erkleckliche Summe für Literatur aus. Wenn man dann öfter in Foren Bilder veröffentlicht, sollte ein passender Scanner zur Verfügung stehen. Wichtig sind eine gute Scan-Engine mit hoher echter Auflösung und eine Software, die das Rohbild nicht bearbeitet. Nur so lassen sich mitunter feine Plattenfehler und dergleichen erkennen.

Wenn du mehr Informationen möchtest, gerne per PN.

beste Grüße

Dieter

Vielen Dank für die aufmunternden Worte. Nun, inzwischen habe ich mich bemüht den hohen Ansprüchen Genüge zu tun

Alle 4 Briefe stammen von einem Absender aus (Bad) Kissingen, geschrieben

Marke 1 - 08.11.1858

Marke 2 - 23.11.1858

Marke 3 - 12.01.1859

Marke 4 - 24.04.1859

Die Briefumschläge stammen aus einer Korrespondenz die ursprünglich wohl aus mehr als 50 Umschlägen bestanden hat, da rückseitig die Briefe nummeriert sind. Alle vom gleichen Absender aus Kissingen!

So habe ich die eigentlich 5. Marke nur als Abbildung. Falls der Besitzer hier im Forum ist, der Brief ist augenfällig, da rosafarbener Briefumschlag, adressiert in auffällig schöner Handschrift an

Fräulein Anna Speth - Wohlgeboren zu Würzburg.

Mir geht es um korrekte Angaben zu den Marken, wenn ich einen ARGE-Beitrag schreibe. Deshalb wollte ich nur die Bestätigung bzw. Korrektur meiner Angaben.

Danke und Grüße von Luitpold

PS Der Absender war offensichtlich nicht ständig in Kissingen sondern auch unterwegs. Da er in einem halben Jahr also fast 50 Marken zu 3 Kr. gebraucht hat ist es fraglich, ob er die Marken immer in Kissingen gekauft hat.

Also unter den obigen Kissinger-Stempeln befinden sich 2 mal offene MR 248.

Wie das? Die Briefe schauen nicht so aus dass hier eine Montage erfolgte zumal es finanziell keinen Vorteil brachte. Höchstens dass die Marken mit GMR 248 für eine 1. Verteilungs-Montage benutzt wurden.

Ist die Verwendungszeit des OMR 248 erst ab 1863 (SEM) belegt?

Eine Bestätigung der Platten unter der obigen Anfrage würde mich noch immer freuen und wäre hilfreich.

Bei der Suche zum Beitrag "Kissingen" ist mir noch dies hier wieder untergekommen. Pl. 6 - Leider kann ich derzeit keinen besseren Scan machen.

Schönen Sonntag Nachmittag von Luitpold

Hallo Luitpold,

die Rückmeldung hat es etwas gedauert.

Die Festplatte meines 10 Jahre alten PC`s ist hinüber und leider sind damit auch eine Menge nicht gesicherter Daten verloren gegangen.

Seit heute besitze ich einen neuen PC.

Ich schliesse mich der Platten-Zuordung von Will an.

Die ersten drei Marken von Platte 3, und die rechten zwei Marken von Platte 4.

Das Datum vom 9.12.1863 für den off.MR "248" hat Herr Sem aus dem Winkler "Handbuch der bayerischen Poststempel" aus dem Jahr 1851! übernommen.

Das Frühdatum ist schon lange nicht mehr aktuell, das beweisen Deine beiden Briefe.

Das Briefstück von Würzburg vom Mai 1862 mit typischer 3 Kreuzer blau von Platte 6.

Gruss kilke

Hallo kilke,

vielen Dank für Deine Hilfe. Jedoch zu den Kissingen-MR. Die Reihe ist so wie abgebildet, was bedeuten würde, dass beide MR abwechselnd gebraucht wurden. Im Forum gab es bereits eine Diskussion um den OMR 248. Ich hab mir erlaubt, die Abb. mit meinen zusammenzulegen. Wie geschrieben, die Briefe sind von ein und derselben Person in kurzen Abständen geschrieben und sicherlich waren sie in einer "Sammlerhand". Übrigens hat auch bayern nerv einen davon mit GMR 248 vom 12.4.1859.

Ich gehe halt davon aus, dass hier ein "Marken-Briefe-Monteur" am Werke war - warum auch immer.

Freundliche Grüße

Luitpold

PS Der OMR 248 ist offenbar noch oben abgekantet - also nicht gerade aufgesetzt, was oben die Verdickungen erklären würde. Bei der 4 ist eine Ausbuchtung zu sehen, als keine gerade Linie.

Könnte es die Verwendungszeit 1858/59 für den OMR 248 tatsächlich geben?

Hallo Luitpold,

ich bin davon ausgegangen, dass die Marken original auf den Briefen kleben.

Wenn du daran Zweifel hast, dann wäre es vorteihaft die kompletten Briefe zu zeigen.

Der off.MR "248" auf den blauen 3 Kreuzer Marken ist meiner Ansicht nach ohne Zweifel echt.

Das in den ersten Jahren der 2.Verteilung geschlossene und offene MR gleichzeitig verwendet wurden,

das ist nicht ungewöhnlich. Deine Heimat Würzburg ist das beste Beispiel dafür.

Gruss kilke