MiNr. 2 - 3 Kr. blau - Druck und Plattierung

Lieber Ralph,

obwohl wir ja beide wissen, es hat nichts mit der Bruchrechnung zu tun, solltest Du vielleicht für die obere Zahl in Anlehnung an den Bruch das Wort Zähler benutzen.

Liebe Grüße aus Frankfurt

Heribert

Lieber Ralph,

danke für die Erklärung.

Der Brief ist korrekt frankiert, daher die Null-Paraphe im Zähler. Soweit hatte ich das verstanden.

Aber warum ist diese Null wieder durchgestrichen?

Beste Grüße

Will

Lieber Heribert,

habe es korrigiert - etwas schusselig heute morgen.

Lieber Will,

diese Null - Paraphe sagte aus, dass Nichts für fremde Posten vom Empfänger zu fordern war, aber im Nenner das Bestellgeld noch offen war (bei TT konnte das ja mit Marken frankiert werden, von Bayern aus aber nicht möglich).

Hallo Ralph,

kennst du einen Beleg Bayern - T&T forwarded mit geklebtem Bestellgeld? Eine für mich neue Möglichkeit, dass Forwarding die Möglichkeit ergab, auch das Bestellgeld zu zahlen....

Grüßle

Andreas

Lieber Andreas,

es gibt ganz wenige Briefe von Bayern mit vorfrankiertem Bestellgeld - ich meine ca. 4 oder 5, einen habe ich, bei dem die 1x Marke natürlich nicht in TT anerkannt wurde und der Bestellgeldkreuzer nachgefordert wurde.

Ein Bayer hätte ja Taxismarken habe müssen, wissen müssen, wo ihn jemand zur Post gibt bei der Taxispost und dann, je nachdem, 1 Kreuzer bzw. 1/4 Silbergroschen frankieren müssen. So etwas gesehen habe ich noch nicht und ich glaube auch nicht, dass da mal etwas auftaucht. Unmöglich wäre es aber nicht ...

... ich bin ja etwas jünger....

... vielleicht finde ich ja... was ist das denn hier.... hm... 9xer.... 1xer.....

upps... aufgewacht!

Gruß

Andreas

Lieber Will,

ganz ähnlich der eingestellte Brief aus der 1.Verteilung von "251" Oggersheim Pf nach

Meisenheim an der Glan in Hessen-Homburg, das zum Thurn und Taxischen Postgebiet gehörte.

Für die Entfernung bis 10 Meilen in den Postverein wurden korrekt 3 Kreuzer frankiert.

Die von Taxis notierte "0" könnte man auch als eine durchgestrichene "0" sehen.

Ob "0" oder durchgestrichene "0" hat meiner Ansicht nach keine zwei Bedeutungen.

Jeder Postler hatte seine eigene Schreibweise.

Unter dem Querstrich das Bestellgeld von 1 Kreuzer.

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

ja, Deinen Brief hatte ich im Bayern-TT Thread schon gesehen.

Ich habe dies aber einfach als schlecht geschriebene Null interpretiert. Bei meinem Brief habe ich mich über das Durchstreichen gewundert.

Offenbar wurde die Null aber immer durchgestrichen, bei Deinem Brief in einem Federzug, bei meinem in zwei Zügen.

Gibt es noch mehr Beispiele?

Beste Grüße

Will

Liebe Freunde,

von diesen Briefen gibt es heute noch Zehntausende - innertaxisch, Postverein, Ausland - "you name it, Taxis has it".

Es ist immer eine Null - Paraphe, also eine diagonal gestrichene 0, nicht mehr, nicht weniger.

Hallo Sammlerfreunde,

der eingestellte Viererstreifen der 3 Kreuzer blau von Platte 6 ist aus der rechten oberen Bogenecke und war Los 192 der 40. Deider Auktion, 2007.

Auf Bogenposition 4 ist oben links ein sogenannter Spiess zu sehen.

Die Raum zwischen Stöckel und der Messingschiene für die Schnittlinie war ausgefüllt

mit dünnen Metallplättchen.

Durch die Hin- und Herbewegung der Druckform stieg ein Metallplättchen schräg in die Druckebene,wurde miteingefärbt und abgedruckt (Baden-Handbuch).

Das geprüfte Markenpaar von Platte 6 ist ebenfalls aus der rechten oberen Bogenecke,

Position 4 und 5, wie der Vergleich mit dem Viererstreifen zeigt.

Das Markenpaar ist geprüft Platte 4, das ist nicht korrekt. Die Platte 6 wird bekanntlich

von den Prüfern mit der Begründung ignoriert, dass schon immer nur 5 Platten geprüft wurden, und die Sammler mit einer zusätzlichen Platte 6 überfordert wären.

Marken von Platte 6 werden deshalb einfach der Platte 4 zugeordnet

Das sollten ernsthafte Bayernsammler nicht übernehmen.

Das Paar von Platte 6 auf Brief vom April 1862 kann der Bogenposition 3 und 4 zugeordnet werden.

Mit Spiess, Aufspaltungen an gleicher Stelle und gleicher Verlauf der Schnittlinien.

Für Platte 6 ganz typisch sind Aufspaltungen der Einfassungslinien. Die Aufspaltungen befindet sich immer genau in der Mitte einer Einfassungslinie und sind druckbedingt.

Beim Buchdruck wird die Farbe von innen nach aussen verdrängt, und es können die typischen Quetschränder entstehen. Wie aber kam es zu den Aufspaltungen,

bei der beim Druck die Farbe zur Seite gespritzt sein muss und die Mitte weiss blieb ?

Auch auf der Mi.3II sind Aufspaltungen der Einfassungslinien sehr häufig.

Eine Markenausgaben die ebenfalls im Jahr 1862 gedruckt wurde.

Eine Beschädigung der Klischees (z.B. Kratzer) lag nicht vor, trotzdem kann meiner Ansicht nach von einem Plattenfehler gesprochen werden, weil sich der druckbedingte Fehler im Markenbild an gleicher Stelle wiederholt und deshalb nicht von einem Druckzufall gesprochen werden kann.

Gruss Kilian

Hallo liebe Freunde,

@Kilian - wie immer interessante Informationen - danke dafür.

.... auf meinem "Beutezug" in den Niederlanden gingen mir auch diese beiden Briefvorderseitenstücke ins Netz :

GMr. 143 Immenstadt 2II2c

GMr. 518 Thannhausen 2II4

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker

Lieber Kilian,

wunderbare Ausführungen zu dem ewigen Thema des von den Prüfern ignorierten Plattensystems. Man darf gespannt sein, ob nun der neue Michel Spezial wenigstens den mir versprochenen Hinweis auf die 8 Platten bringen wird. Unser Handbuch zumindest verkauft sich weiter gut. Seit November habe ich wieder 6 Exemplare an den Mann gebracht und es sind jetzt nicht mehr so viele übrig. Vielleicht kann Dir das ein kleiner Trost sein, auch wenn die Gesamtsituation und die von den Prüfern vorgebrachten Argumente natürlich völlig unbefriedigend sind.

Beste Grüße von maunzerle

Lieber Peter,

sollte im Michel Spezial 2020 die 8 Platten-Einteilung Erwähnung finden,

dann dürften die dann noch vorhandenen Exemplare der Schrift 1 der Arge Bayern klassisch

zu den Platten der 3 Kreuzer blau ziemlich schnell ausverkauft sein.

Es kommt dann hoffentlich eine Schrift 2, denn das Leben geht weiter.

Gruss Kilian

Hallo Sammlerfreunde,

aus der Sammlung von Wolfgang Denkler ist die 3 Kreuzer blau, Platte 6 mit Spiess oben links eingestellt.

Drei identische Drucke mit Spiess und gleichen Schnittlinienverlauf sind in post 3634 gezeigt.

Alle vier 3 Kreuzer blau, Platte 6 mit Spiess sind von Bogenposition 4. Ob linke oder rechte Bogenhälfte, das kann nicht gesagt werden

Nur von Platte 5 ist ein kompletter Bogen bekannt. Von den anderen Platten kennen wir nur einige wenige grössere Einheiten (9er oder 12er Blocks), von Platte 6 dürfte ein Viererstreifen die grösste bekannte Einheit sein.

Wenn eine einzelne 3 Kreuzer blau von Platte 6, die nicht aus der Bogenecke stammt, einer Bogenposition zugeteilt werden kann, dann ist das in etwa so, wie wenn Weihnachten und Ostern zusammenfallen.

Keine Frage, dass in dem seltenen Fall die Bogenposition zu der Markenbeschreibung unbedingt dazugehört.

Gruss Kilian

Hallo kilke,

ich hoffe mit meinen nachfolgenden Fragen nicht zu arg off topic zu sein, aber sie kamen gerade so bei Betrachtung des schön - on top mit Postablageabschlag - erhaltenen Pl-6-Wertes in den Sinn. Woher rühren eigentlich die so arg unterschiedlich breiten blauen Markenränder und, das weiß glaube ich nur ein Kenner wie Du: Gibt es einen "Spitzenreiter" unter den 2ll-Plattierungen mit den am häufigst unterschiedlichen und schmalsten Rändern ?

Viele Grüße

vom Pälzer

Hallo Pälzer,

das ist eine gute Frage, die ich mir auch schon gestellt habe.

Ist die eine Markenseite mit einer breiten Einfassungslinie und die gegenüberliegenden Seite mit einer schmalen Einfassungslinie, dann ist meiner Ansicht nach eine dezentrische Prägung des Klischees wahrscheinlich.

Man kann jetzt fragen, wie es zu einer dezentrischen Prägung kommen konnte, wenn der Messing-Rohling eingespannt war und über eine Führung geprägt wurde ?

Es gibt auch überbreite Markenbilder. Hier muss der Messing-Rohling schon überbreit gewesen sein.

Als Beispiel habe ich eine 3 Kreuzer blau von Platte 3 eingestellt. Von Platte 3 sind meiner Ansicht nach auch die meisten Drucke mit ungleichmässig breiten Einfassungslinien.

Absolut gleichmässige Einfassungslinien sind ein Plattenmerkmal der Erstausgabe.

Einfach deshalb, weil die Klischees nicht geprägt, sondern gegossen wurden.

Das sollte aber bekannt sein.

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

dezentrierte Klischeeprägung, habe (sogar) ich sofort verstanden, Klasse, super erklärt. Da so dann ein "mehr oder weniger Dezentiert" bei den Klischees aller 2II-Platten eher dem Zufall geschuldet war, wird man sicherlich auch keine Gesetzmäßigkeit für jede einzelne Platte daraus ableiten können. Ergo hat sich Frage Nr. 2 von mir erübrigt. Ich danken Dir recht herzlich !

Viele Grüße

Tim

Hallo Sammlerfreunde,

eingestellt sind drei 3 Kreuzer blau von Platte 2a, gedruckt vom selben Klischee.

Über jede Marke ist oben links ein sogenannter "Spiess" abgedruckt.

Das ist im Michel Handbuch der PF 1 "Abspaltung der Randlinie an der linken oberen Ecke".

"Abspaltung der Randlinie" ist nicht richtig.

Wie bei der 3 Kreuzer blau, Platte 6, Bogenposition 4 ist auch hier ein "Spiess" abgedruckt.

Gruss Kilian

Hallo Kilian.

hallo Pfälzer,

„Man kann jetzt fragen, wie es zu einer dezentrischen Prägung kommen konnte, wenn der Messing-Rohling eingespannt war und über eine Führung geprägt wurde?“

Kilian, Deine Frage hat mich beschäftigt, aber auch nach längerem Nachdenken komme ich nur zu einer plausiblen Lösung.

Die Messingrohlinge hatten nicht immer die exakte Größe der Führung, in die sie eingelegt wurden!

Wahrscheinlich wurden sie nicht ausgestanzt, sondern per Hand geschnitten. Oder falls doch gestanzt, kam es evtl. vor, dass am Rand einer Platte nicht mehr die volle Breite an Material für Rohlinge vorhanden war.

Jedenfalls kann ich mir nur vorstellen, dass es zu nicht-zentrischen Prägungen kommt, wenn der Rohling Bewegungsfreiheit in der Führung hat.

Z.B. Kann ich mir vorstellen, dass bei einem Messingrohling, der an einer oder zwei Seiten der Führung anlag, an den anderen Seiten aber nicht, zwei oder drei normale Ränder geprägt wurden und an der letzten Seite das Material fehlte, um einen normal breiten Rand zu prägen.

Was haltet ihr davon?

Beste Grüße

Will

Lieber Kilian,

Deine Erklärung der „Spieße“ über die hochgerutschten Ausgleichsstege (Information aus dem Badenhandbuch) hat schon was für sich.

Mich irritiert aber, dass diese Spieße direkt mit den blauen Randlinien verbunden sind.

Heribert hat im Beitrag 35 in diesem Thread ein Foto des einzig existierenden Druckstöckels der Ziffernquadrate eingestellt.

Vielleicht ist es gewagt, aus einem Foto belastbare Informationen abzuleiten, aber Du kannst mich ja korrigieren.

Jedenfalls sehe ich auf dem Foto, dass das Druckstöckel größer ist als das Markenbild. Auf allen Seiten bis zu 0,5 mm.

Eine angelegte Leiste hätte also einen gewissen Abstand von der blauen Randlinie gehabt. (Theoretisch könnte sie natürlich hochgeschoben UND zur Randleiste hin verbogen sein, was für mich aber nicht so aussieht).

Ich gehe davon aus, dass das Foto das vollständige Messingstöckel zeigt. Dann kann man aber aus dem Verhältnis Kantenlänge zu Höhe eine Höhe von etwa (höchstens) 2 mm ableiten.

Damit wäre es aber nicht möglich gewesen, Marken zu drucken!

Die Schrifthöhe von Lettern war damals 23,5 mm und alle Pressen, Druckrahmen, etc. waren darauf ausgerichtet. (1898 wurde diese „Pariser Höhe“ von 23,566 mm dann sogar als Standard festgelegt.)

Wurden in Schriftseiten Illustrationen eingefügt, mussten diese auf die Schrifthöhe gebracht werden.

Üblich war es damals diese Illustrationen auf Holzklötzchen zu montieren, um diese Höhe zu erreichen.

Für unsere Messingstöckel bedeutet dies, dass evtl. Holzwürfel mit einer Kantenlänge von etwa 22 mm hergestellt wurden (für die Schreiner war die Maßgenauigkeit damals wohl kein Problem (Beispiel Intarsienarbeiten)), auf die sie „montiert“ wurden.

Die Aneinanderreihung dieser Würfel, jeweils mit entsprechenden Zwischenleisten (unsere „Schnittlinien“), hätte unseren Druckbogen ergeben. Ausgleichsleisten wären nur in Ausnahmefällen notwendig gewesen und die Spieße müssen wir wohl doch anders erklären.

Heribert schreibt in seinem Beitrag, dass einige von Euch dieses Originalstöckel in Händen halten durften.

Kann sich jemand erinnern, wie die Unterseite aussah?

War es reines Messing? Waren Kleberspuren dran?
War Blei zu erkennen?

Ich frage deshalb, weil bei de Hesselle, Pfenninger und Doberer nachzulesen ist, dass die Messingstöckel mit Blei „hintergossen“ wurden. Das ist sehr vage und sagt nicht, wieviel hintergossen wurde. Vielleicht war es auch gar nicht dediziertes Wissen, sondern sie haben die Information nur von Johannes Brunner übernommen, der 1924 in seinem Buch „Bayerns Postwertzeichen“ schreibt:
„... musste im Hauptmünzamt eine Zwischenform, die Patrize, angefertigt werden. Mit ihr wurden dünne Messingplättchen geprägt, die, mit Blei aufgegossen, zum Drucke dienten.“

Er schreibt zwar auch nichts über die Schrifthöhe, die Ausdrucksweise „mit Blei aufgegossen, zum Drucke dienten“ interpretiere ich so, dass nach dem „aufgießen“ ein druckfertiges Klischee in Pariser Höhe vorhanden war.

Wenn man bedenkt, dass die Mi.-Nr. 1, 2I und 4I in Schriftmetall mit einer Kantenlänge von etwa 22 mm und in Pariser Höhe gegossen wurden, wäre es nur logisch, wenn diese Abmessungen auch für die folgenden Auflagen mit Messingstöckeln beibehalten worden wären.

Kann man dies aus der Beschaffenheit der Unterseite des vorhandenen Originalstöckels verifizieren?

Holzwürfel? Bleihinterguß?

Ich glaube jedenfalls, dass zum Druck Klischees einer Größe verwendet wurden, die nicht mit unzähligen Ausgleichsleisten in die Druckform eingerichtet werden mussten.

Beste Grüße

Will