MiNr. 2 - 3 Kr. blau - Druck und Plattierung

.... und hier noch ein wenig ....

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker

Liebe Freunde,

der Advokat Götz in Landshut war ein vielbeschäftigter Mann.

Wir wissen das, weil fast jeder von uns einen Beleg aus seiner Korrespondenz in der Sammlung hat.

Für jemanden aus einem 350-Seelen-Dorf wie Mengkofen war es aber wohl nicht alltäglich, sich an einen Advokaten zu wenden.

Nichtsdestotrotz, der Brief war verfasst, die Anschrift in der schönstmöglichen Schreibschrift geschrieben und in der Schublade fand sich auch noch eine 3 Kreuzer-Marke für die portogerechte Frankierung von Mengkofen nach Landshut.

Also ab zur Post damit.

Aber woran hat der Postbeamte in Mengkofen gerade gedacht, als er am 24. Juli 1866 die 3 Kreuzer blau stempelte und den Brief weiterleitete? Hatte er die Verordnung vom 8. August 1864 vergessen?

Sie besagt, dass ab 1. September 1864 nur noch Marken der 2. Ausgabe, in unserem Fall also eine 3 Kreuzer rosa, gültig waren.

An einen Advokaten einen Brief mit ungültiger Marke zu senden, das hätte auch ins Auge gehen können, falls der Postbeamte es bemerkt und Nachporto verlangt hätte!

Mich freut der Brief!

Beste Grüße

Will

Hallo Will,

Ein Superbeleg, herzlichen Glückwunsch.

Da ich schon einige „Götz“ Briefe in meiner Sammlung habe, wäre ich an diesem Beleg vorbeigegangen. Hier zeigt sich wieder: immer auf die Rückseite oder / und auf den Inhalt schauen. Meinen Respekt und

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Lieber Will,

bei dieser ganz aussergewöhnlichen Spätverwendung einer 3 Kreuzer blau, mehr als 2 Jahre nach Gültigkeit, stellt sich die Frage, ob die Marke original auf den Brief klebt.

Geklebt ist eine 3 Kreuzer blau von Platte 2a. Die normale Verwendung der Marken von Platte 2a war von 1850-1854 in der 1.Stempelverteilung.

Es gibt seltene Spätverwendungen in der 2. Stempelverteilung, aber an eine Verwendung im Juli 1866 kann ich nicht glauben.

Es ist kein Stempelübergang vorhanden. Leicht kann eine mangelhafte 3 Kreuzer rot durch eine bessere 3 Kreuzer blau ersetzt worden sein.

Gruss Kilian

Hallo Will,

sieh doch mal nach, ob sich der MR-Stempel im Briefpapier durchdrückt (schräg gegen das Licht halten). .

Wenn das nicht der Fall ist, dann spricht auch das für die Vermutung von kilke, dass die Marke nachträglich auf den Brief geklebt wurde.

Viele Grüße

bayern-kreuzer

Lieber Will,

zeigen kann ich eine spätverwendete 3 Kreuzer blau, Platte 2b vom 18.September 1862 !

auf Brief von "545" Vilshofen Nd.

Das Datum ist im Briefinhalt zweimal notiert.

Weil die Spätverwendung so selten ist, habe ich sie mir von höchster Stelle bestätigen lassen.

Gruss Kilian

Hallo Kilian,

Hallo bayern-kreuzer,

natürlich hab ich erstmal auch an ein Machwerk gedacht.

Ich habe versucht, bei Durchlicht Klebereste oder Tinte von einem vorherigen Stempelabschlag zu entdecken, die von der Marke überdeckt sind.
Es ist nichts zu sehen.

Bayern-Kreuzer †, der Stempeldurchdruck ist mit bloßem Auge gut zu erkennen.

Die Schaufeln befinden sich an den richtigen Stellen und die Stärke variiert entsprechend dem Abschlag auf der Vorderseite.

Auf dem Foto kommt das nicht so gut heraus, ist aber immer noch ganz gut zu erkennen.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

auf der unteren Einfassungslinie meine ich Teile einer Schrift zu sehen.

Wie auch immer.

Unabhängig von der Platte wäre die Verwendung einer blauen 3 Kreuzer Marke im Juli 1866

höchst ungewöhnlich.

Meiner Ansicht nach ist eine Prüfung unabdingbar.

Gruss Kilian

Hallo liebe Freunde,

hier ein Brief vom 14.07.1852 von Schweinfurt nach Ermershausen, den es auf dem heutigen Tauschtag gab.

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker

Hallo Kilian,

ja, eine Prüfung würde letzte Klärung geben.

Aber der Brief ist doch eigentlich nur eine nette Kuriosität, er liefert uns keine neuen Erkenntnisse über die Verwendung oder Herstellung der Marken.

Er sagt uns höchstens etwas darüber, dass auch den üblicherweise sehr peniblen Postbeamten Fehler unterlaufen konnten.

Viel interessanter ist da Deine Spätverwendung einer 2b!
Sie war ja im September 1862 ein gültiges Wertzeichen.

Da stellt sich die Frage, ob diese Marke bis dahin ihr Dasein in einer Schublade eines Privathaushalts fristete oder am Schalter ausgegeben wurde.

Am Schalter ausgegeben?

Nun, theoretisch wäre das meiner Meinung nach möglich gewesen.

Man kann sich dazu folgendes überlegen:

Die Postexpeditionen durften ja nur einen Vorrat an Marken für einen Monat halten, dann musste nachbestellt werden. Andererseits musste jede Expedition einen sozusagen “unantastbaren“ Vorrat für 14 Tage haben, für den Notfall oder für den Fall, dass einmal nicht geliefert werden konnte.

Einer oder einige Bogen lagen also im Regal ganz unten und die neuen Lieferungen kamen immer oben drauf!

Als der Postbeamte im August 1862 die Bestellung von Marken für den September aufgeben musste, wusste er bereits, dass es ab 1. Oktober neue 3 Kreuzer in rot geben wird.

Er hat deshalb vielleicht schon etwas knapper kalkuliert oder seinen 14-Tage-Notfallvorrat direkt eingerechnet.

Mitte September ist er dann wirklich auf den Grund des Regals gekommen und da lagen eben auch noch 2b.

Dein Brief vom 18. September würde da passen.

Interessant wäre jetzt natürlich, ob es gerade im September/Oktober 1862 vermehrt „Spätverwendungen“ der 2b oder 2a gibt.

Vielleicht finden sich gerade von Vilshofen noch mehr Briefe mit der 2b aus diesen Monaten?

Da wären jetzt unsere Forenmitglieder gefragt, ihre Bestände daraufhin zu durchforsten.

Wenn dieses Vorgehen, dass die Neubestellungen auf den Altbeständen zu liegen kamen, wirklich (zumindest bei manchen Expeditionen) Usus war, müsste man evtl. auch bei der 6 Kreuzer braun „gehäuft“ solche Spätverwendungen der Platte 1 im September/Oktober 1862 finden.

Kann jemand solche zeigen?

Um die Idee weiterzuspinnen, kann man auch in die Bezirkskassen gehen, die die Marken ja an die Expeditionen auslieferten.

Wenn auch dort neue Ware aus der Materialverwaltung auf die Altbestände kam, dann erklärt sich auch, warum keine ungebrauchten Marken der Platte 6 existieren.
Diese (sowieso schon kleine) Auflage wurde an die Postexpeditionen ausgeliefert und verbraucht. Was übrig blieb waren die darunter liegenden Marken der Platte 5. Diese blieben uns erhalten, ergänzt durch die von den Expeditionen am 1. Oktober zurückgesandten Restbestände.

Diese Ideen kamen mir beim Betrachten des schönen Salegg-Briefes aus Vilshofen und ob was dran sein kann, hängt davon ab, ob ihr wirklich häufiger Spätverwendungen der 2b und der 4II1 im September und Oktober 1862 findet.

Bin gespannt!

Beste Grüße

Will

Hallo Will,

Deine Ausführungen habe ich mit großem Interesse gelesen und kann sie durchaus auch nachvollziehen. Ich bewundere Dich, dass Du auf solche Einfälle kommst, die ja nicht weltfremd sind. Genau so könnte es gewesen sein.

Liebe Grüße aus Frankfurt

Heribert

Hallo Will,

das die Verwendung der 3 Kreuzer blau, Platte 2b Mitte September 1862 mit dem Farbwechsel

ab Oktober 1862 in Verbindung gebracht werden kann, soweit hatte ich nicht gedacht.

Diese Annahme darf bei der Beschreibung des Briefes mit spätverwendeter Marke nicht fehlen.

Im September 1862 war nicht nur die Post angehalten ihre blauen Markenbestände zeitnah zu verbrauchen, auch die Bevökerung war sicherlich über den Farbwechsel informiert worden.

Von daher mag es Spätverwendungen von Marken früherer Platten im September/Oktober 1862 vermehrt gegeben haben.

Weil aber Spätverwendungen extrem selten sind, dürften Belege auch aus dieser Zeit nur sehr schwer zu finden sein.

Auf jeden Fall stehen vor allem Belege von "545" Vilshoven ab sofort unter verschärfter Beobachtung.

In diesem Zusammenhang interessant sind die Spätverwendungen der 3 Kreuzer blau von der Erstausgabe.

Mit dem off.MR "28" von Augsburg sind etliche Einzelmarken und 3 datierte Briefe vom 9.11.1859, 18.11.1859 und vom 28.11.1859 bekannt. Der Brief vom 18.11.1859 ziert die Katalog-Titelseite der 22. Sem-Auktion im Jahr 2006.

Aus der Losbeschreibung: " Die "vergessene" 3 Kreuzer blau auf Brief: Aus unerklärlichen Gründen wurde sie erst knapp 10 Jahre nach Ausgabe verwendet (die Nachfolgemarke 2II erschien bereits Ende 1850!) Durch die sensationelle Neuentdeckung ist nun endlich die genaue zeitliche Verwendung des off.MR "28" belegt."

Der Brief wurde übrigens im Oktober bei Deider bei Ausruf 1200 Euro für 6800 Euro verkauft.

Die 3 bekannten Brief sind von verschiedenen Absender, und deshalb kann davon ausgegangen werden, dass im November 1859 auf der Post in Augsburg die Erstausgabe frankiert wurde.

Ob sie auf der Post in Augsburg jahrelang gelegen haben ? Möglich wäre es. Oder sie lag im Depot zwischen hunderten anderen Bögen, wo sie entdeckt und 1859 zum Verbrauch nach Augsburg geschickt wurde.

Warum es ungebrauchte Restbestände der Marken von Platte 5 gibt, nicht aber von Platte 6,

dazu findet sich eine interessante Parallele bei der 1 Kreuzer schwarz.

Auch hier sind die vorhandenen Restbeständen an Bogen und Einheiten fast ausschliesslich aus der 1.Auflage. Von der späteren zweiten überarbeiteten Auflage sind wesentlich weniger ungebrauchte

1 Kreuzer schwarz bekannt (li. Helbig, schwaze Einser).

Von Altprüfer Pfenninger stammt die Erklärung, dass zuerst die guten Drucke der 2.Auflage ausgeliefert wurden und die vorhandenen Marken der ersten Auflage blieben erst mal im Depot.

Am Anfang der Markenzeit schaute man noch auf den Druck; auch wegen der Sicherheit gegen Fälschungen, war doch die 1 Kreuzer schwarz ohne Seidenfaden geblieben.

Ob man auch noch 1862 dem besseren Druckbild der Platte 6 den Vorzug gab, das sei dahingestellt. Ist aber ein interessanter Aspekt.

Beste Grüsse

Kilian

Eine 3 Kreuzer blau von Platte 2b mit off. MR "356" Nürnberg kann ich noch zeigen.

Gruss Kilian

Hallo liebe Freunde,

leider nicht ganz "frisch" ist diese Briefhülle hier vom 27.12.185(?) aus Landsberg mit 2 Exemplaren der 2II2b - außerdem hat bei der unteren Marke die "Schere versagt"

Schöne Grüße

Bayern-Nerv Volker

Lieber Kilian,

die Idee, Marken der Platte 6 wegen des „schöneren“ Drucks bevorzugt auszugeben, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn damals das Druckbild der Platte 5 so negativ bewertet worden wäre, hätte man konsequenterweise diese Platte nicht mehr zum Druck der 1. Auflage der 3 Kreuzer rosa nutzen dürfen! Ich glaube nach wie vor, dass einfach die neue Auflage von der Platte 6 auf den alten Bogen der Platte 5 zu liegen kam und damit auch zuerst ausgegeben wurde.

Die Erklärung von Pfenninger, dass beim Schwarzen Einser die 2. Auflage aus „ästhetischen“ Gründen zuerst ausgegeben wurde, hat mich nie überzeugt.
Ich glaube, die Beamten in der Materialverwaltung sahen in der Regel die Marken überhaupt nicht und konnten sich auch kaum ein Urteil über die Qualität des Drucks machen, denn bei ihnen kamen die Auflagen verschlossen in Bogentaschen zu 50 Blättern an.
An die 7 Bezirkskassen wurde bei der Menge ihres Verbrauchs ebenfalls nur in ganzen Bogentaschen ausgeliefert und die Instruktionsetiketten auf den Bogentaschen zeigten einfach einen Schwarzen Einser.

Für mich klingt es plausibler, dass in der Materialverwaltung auf den noch vorhandenen 1/2 m-Stapel der 1. Auflage einfach der neue 1/2 m-Stapel der 2. Auflage draufgelegt und dann von oben her abgebaut wurde.

Diese Augsburg-Briefe von November 1859 mit der 2I sind sehr spannend!

Da fehlt mir momentan jegliche Idee zur Erklärung. 🤔

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

das neue Markenlieferungen einfach immer oben auf den alten Stabel gelegt wurden,

das ist für mich nicht schlüssig.

Jede Hausfrau wird das neu Gekaufte immer hinten anstellen und erst das Alte verbrauchen. Briefmarken haben kein Haltbarkeitsdatum, trotzdem wird man auch hier nicht von der "Lebensweisheit" abgewichen sein, dass erst das Alte zu verbrauchen ist.

Wenn von dieser Regel abgewichen wurde, dann muss es einen Grund dafür gegeben haben.

Mit dem Wissen, dass ab Oktober 1862 keine blauen Marken mehr gebraucht werden,

kann es die Anweisung gegeben haben, dass erst die guten Drucke in den Umlauf zu bringen sind.

Es kann aber auch ein Zusammenhang mit falsch kalkulierten Markenbedarf bestehen.

Ab Mitte 1861 waren Marken von Platte 5 im Umlauf, ab März 1862 von einer neuen Platte 6.

Bis Oktober 1862 mussten einmal die blauen Marken weiter zur Verfügung stehen, gleichzeitig musste pünktlich eine grosse Menge roter Marken auf jeder Post vorrätig sein.

Nachdem man eine gewisse Menge an blauen Marken von Platte 6 gedruckt hatte,

die dann auch komplett an die Postexpeditionen verteilt wurden, hat man die Platte 6

zum Druck der roten 3 Kreuzer Marken genommen.

Auch von Platte 5 wurden rote Marken gedruckt (der Bedarf für die Anfangsausstattung aller Postexpeditionen war riesig). Dann stellte man fest, dass der Vorrat an blauen Marken bis zum Oktober nicht reichte.

Die Platte 5 wurde nochmal zum Druck für blaue Marken genommen. Es gab Restbestände.

Das man am Anfang der Markenzeit dem Druckbild gegenüber gleichgültig war, das war auf keinem Fall so.

Bei der 1 Kreuzer schwarz war die Markenzeichnung mit all den Feinheiten

die Sicherheit gegen Fälschungen.

Ich besitze keine schwarzen 1 Kreuzer Marken. Wenn ich mir Katalogabbildungen anschaue von grauschwarzen Drucken der 1.Auflage und dagegen die wesentlich klarer gedruckten (tief)schwarzen

1 Kreuzer Marken von der überarbeiteten Platte, dann weiss ich,

welche Marken ich bevorzugen würde. Und das war 1850 nicht anders.

Waren gute und schlechte Drucke vorhanden, dann wurden vorrangig erst die guten Drucke verteilt. Die Postler in den einzelnen Expeditionen hatten da keinen Einfluss drauf.

Der zuständige Beamte trug die Verantwortung dafür, das für die Sicherheit gegen Fälschungen gute Markendrucke im Umlauf waren.

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

gegen Dein geballtes Wissen zu den 3 Kreuzer-Marken komme ich schwerlich an😁.

Da muss ich meine Antworten etwas aufteilen.

Zuerst zu den Augsburg-Briefen.

Gibt es wirklich einen Brief vom 28.11.1859 oder meintest Du damit den Brief vom 28.10.1859, der auch in Eurem 3 Kreuzer-Handbuch abgebildet ist?

Wenn es diese 3 November-Briefe und den Oktober-Brief gäbe, wären das über 4 Wochen, an denen 2I-Marken ausgegeben worden wären. Das wären sicherlich mehrere Bogen!

Im anderen Fall wären es zwar auch 3 Wochen, aber es macht eventuell einen Unterschied, ob sich die Ausgabe über Oktober und November oder nur über die 2. Hälfte des Novembers hingezogen hat.

Wenn man dem Ganzen auf die Spur kommen möchte, sollte man als erstes vielleicht fragen, ob es zu dem Zeitpunkt organisatorische Veränderungen im Postamt Augsburg gab.

Haben wir unter unseren Foren-Mitgliedern einen Heimatsammler Augsburg, der sich mit der Postgeschichte dort auskennt?
Wurde damals umgebaut, neu gebaut, eine neue Filiale eingerichtet? Etwas, das eine Neusortierung oder Neuverteilung der Briefmarkenbestände erforderlich machte? Etwas, das sozusagen das „Unterste zum Obersten kehrte“.

Oder hat Augsburg versäumt, Briefmarken nachzubestellen und musste auf den Notbestand zurückgreifen?
Ende Oktober 1859 und weil die Bogen schon mal da waren, wurden sie auch noch Anfang November ausgegeben?

Oder Mitte November, was dann allerdings die Frage aufwirft, was es mit dem Oktober-Brief auf sich hat, der in Eurem Handbuch abgebildet ist.

Jetzt wäre die Meinung eines Augsburg-Kenners gefragt!

Beste Grüße

Will

Ich kenne den Oktoberbrief aus Eurem Handbuch und den Brief vom 18.11. aus dem Deiderkatalog.

Kannst Du Bilder der übrigen Briefe einstellen?

Lieber Will,

von geballtem Wissen bin ich weit entfernt. Solange Beweise fehlen ist alles nur Spekulation, Vermutung.

Ob ich richtig liege mit meinen Vermutungen, dass sei dahingestellt.

Ich lerne von deiner Genauigkeit mit der du versuchst den Geheimnissen auf den Grund zu gehen.

Ein Beispiel hierfür ist die Frage zu der Verwendung der Erstausgabe im Oktober/November 1859.

Wurden in Augsburg 3 Wochen lang mit Marken der Erstausgabe frankiert ?

Oder war die Erstausgabe nur an einem oder wenigen Tagen im Oktober 1859 vorrätig,

wurde an diesen Tagen auch an Privat verkauft, die dann zeitnah ihre Briefe damit frankierten ?

Einzelne 2I mit off.MR "28" sind nicht ganz so selten. Es tauchen immer mal welche auf Auktionen auf.

Wieviele 3 Kreuzer Marken wurden in Augsburg am Tag durchschnittlich benötigt ?

Gibt es Zahlen von anderen grösseren Postexpeditionen ?

Sind nur etwa 3% aller gedruckten Marken erhalten geblieben (ist irgendwo im Forum zu lesen) ?

Das Datum ist der 28.Oktober 1859, ein Höhepunkt in meiner Sammlung.

Eingestellt sind alle 3 bekannten Briefe.

Gruss Kilian

Liebe Freunde,

alle 3 hier gezeigten Briefe (der von Kilian ist der mit Abstand beste, die anderen 2 fallen da schon sehr deutlich ab) stammen von verschiedenen Schreibern, daher ist zu unterstellen, dass kein Einzelner einen Altbogen (oder mehrere) auf dem Speicher entdeckt hatte und jetzt noch alle Marken schnell benutzen wollte.

Auf der anderen Seite sollten die Marken nicht von der Post aufgeklebt werden, was gerade bei größeren Ämtern wie Augsburg, sinnvoll war, denn das hätte den regen Betrieb beim Filialpostamt in Augsburg-Stadt nur gestört, so dass die Marken vermutlich an Kunden abgegeben wurden und diese haben sie dann anschließend verklebt.

Lose Marken dürfte es von dem oM 28 sicher ein Dutzend geben, vlt. sogar mehr. Das spräche nicht für einen Bogen, sondern eher für mehrere Bögen, die dann vertrieben worden wären (wenn sie alle gleichzeitig in den Verkauf kamen).

Vlt. kann man die Mühlradstempeltypen vom oM 28 mal prüfen, ob es immer derselbe Stempel war, der zur Entwertung benutzt wurde? Da die Kunden in Augsburg auch oft zur Hauptbriefpostexpedition am Bahnhof gingen, dort aber andere oM 28 geführt wurden, wäre man mit dieser Erkenntnis schon weiter.

Hallo zusammen,

hier ist mein spätester Brief mit der 3 Kreuzer blau von Heiligabend 1862. Abgestempelt in Frankenthal offener Mühlradstempel 134 nach Ottweiler. Das hier zusätzlich eine 3 Kreuzer rot benutzt wurde war für mich der Kaufgrund.

Grüße aus Frankfurt

Heribert