MiNr. 2 - 3 Kr. blau - Druck und Plattierung

# 4285 Zuschlag 217,56 Euro ... ich hatte es ja schon prophezeiht.

Lieber Ralph,

deine Prophezeiung wurde kräftig übererfüllt.

Dieter

und am 22.6.2919 war der Brief in der 156. Dr. Derichs-Auktion in Köln:

Ausruf 650 € - Zuschlag 650 € !!

Dann war das ja heute ein richtigtes Schnäppchen.

Viele Grüße

bayern-kreuzer

... weiß denn einer, wer ihn "geschossen" hat?

ich nicht

Guten Morgen Sammlerfreunde,

abgesehen davon, dass der Minibrief anbei (11,2 cm x 5,0 cm) mit dem gMR 220 Mutterstadt und einem ziemlich breiten Seitenrand seiner 2II (Platte 2b) schon eine nicht gar häufige Erscheinung ist, verwundert deren arg gelbliches und ziemlich dünnes Papier. Nachdem der Brief selbst kaum Patina aufweist, kann das gelbliche der Marke wohl eher nicht von Alterungen durch eine bestimmte Art der Lagerung herrühren. Kommt das von der Papierherstellung oder evt. von einer bestimmten Zusammensetzung der Gummierung oder welche Ursache sonst kann das haben ?

Viele Grüße

vom Pälzer

Lieber Pälzer,

Ich tippe mal, dass ursprünglich eine andere Marke auf dem Brief war.

Endgültiges kann ich anhand des scans nicht sagen, dafür ist die Auflösung zu schlecht.

Du könntest ja mal die These überprüfen, du hast ja das Original vorliegen...

Guten Abend Pälzer,

der Aufgabestempel links oben, und die Frankatur in die rechte Ecke geklebt, das ist ungewöhnlich.

Ungewöhnlich ist auch das verfärbte Markenpapier der 3 Kreuzer blau von Platte 2b.

Sem Katalog, Seite 55: "In der Druckzeit der 3 Kreuzer blau kamen verschiedene Gummisorten zur Verwendung. Neben weissen Gummierungen sind auch gelbliche bzw. bräunliche feststellbar.

Ein um 1859/60 hergestellter Gummi mit Säureanteilen führte zur Braunfärbung des Markenpapiers".

Braungefärbtes Markenpapier kommt bei der 3 Kreuzer blau von Platte 4, Platte 5 und Platte 6 vor.

Ein gelblicher bzw. bräunlicher Gummiauftrag könnte das ziemlich dünne Markenpapier

der 3 Kreuzer blau von Platte 2b verfärbt haben.

Gruss Kilian

An eine manipulierte Frankatur glaube ich nicht.

Mutterstadt ist für seltsame Anordnung der Frankatur bekannt.

Lieber Kilian,

Welche Art von Säure wurde denn da verwendet?
Wozu hätte das gut sein sollen, den Gummi mit Säure zu verbinden?

Aus welcher Quelle hat Herr Sem diese Information?

Lieber Bayernspezi,

extrem braunverfärbte blaue 3 Kreuzer Marken von Pl.4-Pl.6 sind nicht aussergewöhnlich.

Hier im blauen Thread sind Beispiele gezeigt.

Dass die Braunverfärbung auf säurehaltige Gummierung zurückzuführen ist, das scheint mir

eine plausible Erklärung.

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

Mein Verdacht bezieht sich nicht auf die Positionierung der Marke.
Die Zugehörigkeit der Marke auf diesem Brief steht in Frage.

Das ist eine primäre Prüfaufgabe, die nun der Pälzer erst einmal vor sich hat.

Sollte die Marke originär zum Brief gehören, dann scheiden einige Fremdeinwirkungen, die für den Zustand der Marke gesorgt haben könnten aus.

Erst dann sollte man sich mit Fragen zur Papier- oder Gummizusammensetzung befassen.

Lieber Franz, lieber Kilian,

wenn man am Original hinten draufschaut, sieht man einen nur leichten Stempeldurchschlag, auch das Briefpapier ist ziemlich dünn. Vom Inhalt her geht das Jahr 1855 hervor, also passt vom Grundsatz her die Marke von der Platte 2b, die mit einer Verwendungszeit Februar 1853 - 1855 angegeben ist. Aber selbst wenn sie nicht original haften würde - was bei zentriert abgeschlagenen Stücken ohne Stempeübergang auf das Briefpapier immer einen ad-hoc-Verdacht ermöglicht - stellt sich die Frage nach der Ursache, weil Sem die Braunfärbung ja als erst für die Zeit 1859/60 festgestellt hat. Ich habe das Stück jetzt mal ins nächste Prüflot reingegeben, um letzte Gewissheit zu erlangen.

Vielel Dank Euch

+ Gruß

Tim

Hallo Bayernspezi,

sieh dir doch mal Schriftstücke oder Bücher an, die 80-100 Jahre jünger sind. Deren einstmals weißes Papier hat sich durch Säurebestandteile mehr oder weniger stark braun verfärbt. Das geht manchmal sogar so weit, daß das Papier zerbröselt. Bibliotheken müssen heute viel Geld aufwenden um das Papier wichtiger Werke zu entsäuern und der Nachwelt zu erhalten.

Wichtige Dokumente werden daher bereits seit vielen Jahren in Kartons/Behältern aufbewahrt, die absolut säurefrei sind.

beste Grüße

Dieter

Lieber Dieter,

Das ist schon alles richtig, trägt aber leider nicht zur Aufhellung der Ausgangsfrage bei.

Bitte keine unbelegten Spekulationen weiterverbreiten, das führt sicher nicht weiter.
Gerne lese ich aber die Originalquelle, aus der Herr Sem bezüglich des säurehaltigen Gummis schöpft.

Hast du hierzu nähere Informationen?

Lieber Tim,

Sollte die Marke nicht zum Brief gehören, kann die Braunfärbung viele Ursachen haben.

Wo die Marke all die Jahre aufbewahrt wurde kann keiner sagen und welchen Einflüssen sie ausgesetzt war, ebenfalls nicht.
Klebt sie aber original, reduzieren sich die Möglichkeiten eher auf endogene Einflüsse.

Hier müsste man wirklich die Papierzusammensetzung oder die Gummizusammensetzung - am Besten beides - kennen, um der Sache auf den Grund gehen zu können.

Lieber Franz,

ich weiß nicht, wie dir der Begriff Spekulation in den Sinn kommt. Das Problem des Säurefrasses bei älterem Papier ist bekannt. Einen guten Teil meines Wissens zu dem Problem habe ich von unserem Gemeindearchivar, der vor etlichen Jahren bei uns ein sehr altes Buch aus Familienbesitz übernommen hat. Bei dieser Gelegenheit kamen auch das Problem des säurehaltigen Papiers und die Behandlung bzw. Lagerung bei mittelalten Dokumenten und Büchern zur Sprache.

Bei Wikipedia fand ich diesen Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Papierzerfall

Mir war bisher nicht bekannt, daß säurehaltige Stoffe bereits so früh Verwendung fanden. Allerdings scheint die umfangreiche Verwendung solcher Stoffe erst nach dem WK I zu beginnen.

Ich stamme aus einer Familie von Leseratten, in der viele Bücher auch aus der Zeit vor 1900 existierten. Den Holzfraß kenne ich von denen nur bei Papier ab ca. Mitte der 1920er Jahre. Leider mußten wir fast alles nach einer katastrophalen Kellerüberschwemmung im Jahr 2009 entsorgen.

Mich würde auch interssieren, aus welcher Quelle die Aussage stammt, daß der verwendete Gummi teilweise säurehaltig war.

beste Grüße

Dieter

Hallo Bayernspezi,

bei der Herstellung der bayerischen Briefmarken kam ab 1849 Gummiarabikum zum Einsatz: »Die Gummirungsmasse besteht aus 6 Pfd. reinen arabischen Gummi und 1 Pfd. Zucker, welche bei gelinder Wärme in 12 bayerischen Mass Wasser innerhalb 24 Stunden aufgelöst werden.« (Quelle) Caveat: Diese Aussage gilt nur für die Frühzeit der Markenherstellung. Ob es bei allen Auflagen/Ausgaben so war, ist unbekannt. Bekannt ist, dass es Beschwerden über schlecht haftende Marken gab.

Gummiarabikum ist eine wässrige Lösung, die mit schwefliger Säure stabilisiert wird (Quelle). Wenn diese aufgrund von Qualitätsunterschieden beim Rohmaterial variiert, kann das Einfluss auf Briefmarken nehmen, die damit gummiert wurden. Denkbar ist, dass die bayerische Post sparen wollte oder musste (Ausfall von Lieferungen, nicht nur ein aktuelles Phänomen) und experimentierte. Beim OSTROPA-Block 1935 wurde versucht, auf der Basis von Knochenleim einen Ersatzstoff für das teurere Gummi arabicum zu finden, was sich aufgrund des hohen Schwefelsäureanteils allerdings als kontraproduktiv herausstellte. Das ist der wohl bekannteste Fall, der hier möglicherweise als Analogie von Peter Sem herangezogen wurde.

Da Herr Sem seine Quellen praktisch nie nennt, gibt es als Nutzer seines Handbuchs zwei Möglichkeiten:

a) Du glaubst ihm.

b) Du rufst ihn an und fragst ihn.

Zitat von kilke

Lieber Will,

aus der Sammlung vom Wilfried ist der phantastische Brief von Würzburg nach Frankfurt/M

vom 31. Mai 1862 mit Plattenmischfrankatur 3 Kreuzer blau von Platte 5 und von Platte 6.

Die 3 Kreuzer blau, Platte 5 aus der linken unteren Bogenecke.

Beim Elster Bogen, rechte Hälfte, ist der Verlauf der Schnittlinien in der linken untere Ecke absolut identisch. Die 3 Kreuzer blau, Platte 5 auf Brief vom 31. Mai 1862 stammt aus dem Elster Bogen.

D.h. Ende Mai 1862 waren schon Drucke der 3. Auflage im Umlauf.

D.h. auch, dass mit der 3. Auflage zuerst blaue 3 Kreuzer Marken gedruckt wurden und später dann rote 3 Kreuzer Marken.

Ich gehe nicht davon aus, dass man schon im Mai 1862 mit dem Druck von roten 3 Kreuzer Marken begonnen hatte.

Alles anzeigen

Lieber Kilian,

dieser Brief von Wilfried ist sozusagen das „missing link“ in unseren Überlegungen.

Habt ihr den bereits in Eurem Buch veröffentlicht? Da ich z.Z. nicht zuhause bin, kann ich nicht selber nachsehen.

Unabhängig davon gebe ich Dir aber recht, dass die 3. Auflage der Stöckelserie 5, wie auch die Auflage mit der Stöckelserie 6, offenbar bereits im Frühjahr 1862 gedruckt wurde.

Warum ungebrauchte Marken nur von der Stöckelserie 5 bekannt sind, darüber kann man nur spekulieren.

Vielleicht wurde ja mit dem Druck von der Stöckelserie 5 begonnen, bevor die Stöckel der Serie 6 geliefert wurden.
Gestapelt wurden also anfänglich nur Bogen der Serie 5. Als dann eventuell parallel mit der Serie 5 auch von der Serie 6 gedruckt wurde, kamen die Bogen vermischt auf den Stapel.

Nach der Auslieferung an die Generalverwaltung der k.b. Posten wurde der Stapel von oben her abgearbeitet und die Bezirkskassen (und von dort die Expeditionen) erhielten ab Frühjahr 1862 sowohl Bogen der Serie 5 als auch der Serie 6. Gegen Ende (September?) kam man auf den Grund, auf dem nur noch die anfänglich gedruckten Bogen der Stöckelserie 5 waren. Von diesen blieben am 1. Oktober die ungebrauchten Exemplare übrig.

Die Lieferung der Stöckelserie 6 nach Beginn des Drucks der 3. Auflage der Stöckelserie 5 könnte man auch als Begründung dafür heranziehen, dass die fehlerhaften Stöckel der Serie 5 nicht mehr ausgetauscht wurden.

Aber das waren jetzt alles wirklich nur Spekulationen.

Ich hoffe, dass noch mehr Belege auftauchen, die uns weiterhelfen.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

der Brief mit Platten- Mischfrankatur 3 Kreuzer blau, Pl.5 und Pl.6 vom 31. Mai 1862

ist in der Schrift der Arge auf Seite 72 abgebildet.

Der Brief aus der Goldschmidt Korrespondenz wurde vor Jahren bei Ebay angeboten.

Da gab es für den lieben Wilfried kein Zögern.

Der von mir erwähnte Brief aus Castell vom 4. März 1862, frankiert mit 3 Kreuzer blau, Platte 5

aus der Bogenecke mit PF u.a. bei A und Y von BAYERN wird momentan bei Ebay angeboten.

Der Anbieter ist hier im Forum wohlbekannt.

Vielleicht hast Du Interesse, vielleicht reicht Dir ein Scan.

In "Private Massage" findest Du den link dazu.

Gruss Kilian