MiNr. 2 - 3 Kr. blau - Druck und Plattierung

Lieber Kilian,

Dein Beitrag enthält wieder so viele Informationen, dass ich gar nicht auf einmal antworten kann.

Besonders ins Grübeln hat mich Dein Hinweis gebracht, dass der früheste von Dir registrierte Brief mit diesem Stöckelfehler von Juli 1861 stammt.

Heißt das nun, dass wir nur noch keinen Brief aus 1860 gefunden haben oder dass dieser Stöckelfehler erst ab Sommer 1861 auftritt?

Wir gehen davon aus dass die erste Auflage der Stöckelserie 5 im Frühsommer 1860 gedruckt wurde und im Sommer 1860 an die Schalter kam.

Wenn der Stöckelfehler erst 1861 erscheint, könnte man schließen, dass im Frühjahr 1861 eine zweite Auflage gedruckt wurde, die im Sommer 1861 an die Schalter kam. Beim Herrichten dieser Druckform kam es evtl. zu einem Malheur, bei dem die rechte Randlinie beschädigt wurde.

Mit einer neuen Druckform, die 1862 für den Druck der 3 Kreuzer rot eingerichtet wurde, wurde noch eine dritte (Klein-)Auflage 1862 gedruckt. Das Stöckel mit dem Fehler blieb erhalten.

Der Viererblock und ein Marke von Volker sowie meine Marke mit dem HKS Bahnpost stammen aus dieser 3. Auflage.

Die Marke von mikrokern (November 1861) und meine „Typ 1“-Marke stammen von einer anderen Auflage (besonders die unteren Trennlinien passen nicht zur 3. Auflage).

Bleibt noch die Frage, wie man den detaillierten Druck erklären könnte.

Ich habe diese Marken als „Frühdruck“ bezeichnet.

Diese können natürlich aus den ersten Drucken der Auflage von 1860 stammen und erst im November 1861 auf den Brief gekommen sein. Das wäre jedoch schon recht spät.

Aber man könnte sich auch vorstellen, dass die Stöckel nach dem Druck der ersten Auflage gründlich gereinigt und leicht poliert (nicht abgeschliffen) worden sind und damit bei den ersten Drucken der zweiten Auflage zu diesem detaillierten Druckbild geführt haben.

Können die Stöckel wieder so gut werden?

Du siehst, ich bin da immer noch am Grübeln und vielleicht sind die ganzen Überlegungen ja hinfällig, wenn jetzt jemand einen Brief aus 1860 mit diesem Stöckelfehler aus dem Hut zaubert.

Beste Grüße

Will

Liebe Freunde,

was halten die Plattenexperten von diesem Brief, diesem Paar und diesem Attest?

Alles aus der Bucht, wo der Brief gerade angeboten wird.

Lieber Will,

der Hinweis auf die erste Auflage der Platte 5 gibt der PF " Keil im linken oberen Wertziffernquadrat".

Der PF ist auf der Letztauflage der 3 Kreuzer blau, Platte 5 (Elster Bogen) nicht zu sehen.

Mit dem PF "Keil" habe ich drei Briefdaten registriert: Vom 19. Oktober 1860, 1. November 1860

und vom 20. März 1861 (Brief ist eingestellt, plus drei einzelne Marken mit PF "Keil").

Die Daten passen zu der Vermutung, dass Anfang/Mitte 1861 die Druckform aufgeschlossen

und der Stöckel mit dem PF "Keil" entfernt wurde.

Die neue Zusammenstellung dann mit dem PF "gebrochene Einfassungslinie".

Möglich, dass die "gebrochene Einfassungslinie" durch eine Nachlässigkeit bei der Neuzusammenstellung entstanden ist.

Zwei Auflagen sind durch Plattenfehler bewiesen.

Lieber Ralph,

morgen sage ich was zu der angeblichen Platten-Mischfrankatur.

Gruss Kilian

Zitat von kilke

Zwei Auflagen sind durch Plattenfehler bewiesen.

Lieber Kilian,

bei dieser Aussage stimme ich Dir zu.

Aber ich gehe noch weiter, weil ich glaube, dass es drei Ausgaben gab.

Ich begründe dies damit, dass man einige der hier eingestellten „gebrochener Rand“ der Druckform zuordnen kann, von der auch der Elsterbogen stammt, andere aber augenscheinlich aus einer anderen Druckform und damit einer anderen Auflage entstammen.

Damit wäre der „Keil“ aus der ersten Auflage 1860, der „gebrochene Rand“ aus der zweiten (1861) und dritten (1862) Auflage.

Da die Marken der Stöckelserie 6 bereits ab April (?) 1862 auftreten wurde hier wohl im Frühjahr 1862 (vor dem Druck der 3 Kreuzer rot?) eine Auflage der 3 Kreuzer blau gedruckt, aber recht knapp kalkuliert, da es ja ab 1. Oktober die rote Ausgabe geben sollte.

Da diese Marken bis September wohl verbraucht waren, wurden evtl. Im August 1862 noch ein paar 3 Kreuzer blau nachgedruckt. Vermutlich zufällig kam dazu die Druckform mit der Stöckelserie 5 zum Einsatz, die dazu kurz aus dem Auflagendruck der 3 Kreuzer rot herausgenommen wurde. Da es sich nur um eine sehr kleine Auflage handelte, wurde die Druckform nicht aufgeschlossen sondern nur von der roten Farbe gereinigt.

Das würde auch erklären, warum ungebrauchte Reste (auch Bogen) von der Stöckelserie 5 bekannt sind, aber kaum ungebrauchte Marken der Stöckelserie 6 vorkommen.

Meine Aussage könnte falsifiziert werden, wenn jemand einen Brief mit einer Marke, die einer Position im Elsterbogen zugewiesen werden kann ( z.B. Bogenecke), mit einem Datum aus der zweiten Hälfte 1861 oder Anfang 1862 zeigen würde.

Zu dem Brief von Ralph gibt es einiges zu sagen, aber da lasse ich Dir als Herren über die 3 Kreuzer blau erst einmal den Vortritt 😁.

Beste Grüße

Will

Liebe Sammlerfreunde,

der bei Ebay angebotene Brief mit Paar der 3 Kreuzer blau aus der Bogenecke mit breitem Unterrand ist

von Herrn Sem als seltenes sog. Platten-Mischpaar geprüft.

Laut Befund ist die "linke Marke mit den Merkmalen der Platte 2, und die rechte mit denen der Platte 3".

Die 3 Kreuzer blau mit abgeschrägten Ecken wird der Platte 2 zugeordnet und die mit spitzen Ecken

der Platte 3.

Das ist nicht korrekt.

Die traditionelle Platteneinteilung kommt mit nur fünf Druckplatten aus.

Sie unterscheidet keine Drucke von Platte 2a, Platte 2b und Platte 2c und kennt auch keine Markendrucke von Platte 6.

Können die Drucke von Platte 2a und Platte 2b noch ohne Problem zur Platte 2 zusammengefasst werden, müssen die Drucke von Platte 2c und Platte 6 einer der fünf verfügbaren Platten untergejubelt werden.

Die traditionelle 5-Platten-Einteilung, nach der noch heute geprüft wird, kann deshalb nicht korrekt sein.

Frankiert ist kein Platten-Mischpaar, sondern ein Paar der 3 Kreuzer blau, Platte 2c !

Die Markendrucke der Platte 2c zeigen häufig spitze Markenecken, kommen aber auch mit bis zu vier abgerundeten/abgeschrägten Markenecken vor.

Gruss Kilian

Zitat von kilke

Die Markendrucke der Platte 2c zeigen häufig spitze Markenecken, kommen aber auch mit bis zu vier abgerundeten/abgeschrägten Markenecken vor.

Liebe Freunde,

um diese Aussage von Kilian zu untermauern, zeige ich hier einen Dreierstreifen der 2c. Die beiden rechten Marken mit spitzen Ecken, die linke Marke mit abgeschrägten Ecken.

Da die Unterscheidungsmerkmale der 2c und 3 so augenfällig sind, ist es umso unverständlicher, dass die 2c von den Prüfern immer noch der Stöckelserie 3 zugeordnet werden.

Übrigens, wer weniger als 10 Unregelmäßigkeiten auf den 3 Marken findet, darf weitersuchen 😁.

Beste Grüße

Will

Hallo Will,

wer weniger als 10 Unregelmäßigkeiten findet braucht dringend eine Brille. Ein sehr interessantes Stück, das sehr für euere neueren Meinungen spricht.

beste Grüße

Dieter

Liebe Freunde,

ich danke euch - dann habe ich doch besser, als befürchtet aufgepasst, als es um "Plattenmischpaare" der 3x blau ging. Ich bin gespannt, wie der Brief zugeschlagen wird und was der neue Besitzer sagen wird, wenn er hier mitliest (und jeder Bayernsammler sollte hier mitlesen, das versteht sich wohl von selbst).

Lieber Ralph,

der Brief ist aus der Sammlung von Werner Knüttel und wurde bei Köhler im April dieses Jahres

zum Ausruf von 150 Euro verkauft. Ein Sammler hat den Brief nicht gekauft, denn der würde

den Brief nicht schon wenige Wochen später bei Ebay einstellen.

Ich hoffe, dass ein Kenner und Liebhaber der Quadratmarken den Brief

mit waagrechtem Paar von Platte 2c aus der Bogenecke mit ungewöhnlich breitem Unterrand

zu einem Preis zwischen 50 und 100 Euro ersteigern kann.

Das scheint mir ein angemessener Preis zu sein.

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

danke für die Hintergrundinfos - hatte ich nicht auf dem Radar.

Hinsichtlich deiner Preiseinschätzung glaube ich eher an 100 Euro plus X, als an unter 100 Euro. Wir wissen ja, dass das Verhältnis Geldbeutel zu phil. Wissen umgekehrt proportional ist (und wenn nicht immer, dann oft). Ich habe den Brief auf Beobachtung gestellt und über den Preis können wir ja dann nochmals reden.

Lieber Will,

im Thread der Mi.9, 3 Kr. rot, Typ 2, hast Du in Post 41 den im Elster Bogen auf Position 19,

linke Bogenhälfte, zu findenden Druck mit Auffälligkeiten bei A und Y von BAYERN,

bei F von FRANCO und links der grossen Ziffer 3 eingestellt. Die nicht einfach zu erkennenden Auffälligkeiten hast Du markiert. Die Abb. habe ich nochmal hier eingestellt.

Der Plattenfehler kommt auch auf der 3 Kreuzer rot vor (von Heribert in Post 38 gezeigt).

Auf dem eingestellten Briefumschlag von "114" Erlangen Mf nach Würzburg vom 17. Februar 1862

zeigt die frankierte 3 Kreuzer blau, Platte 5 dieselben Druckauffälligkeiten.

Die Marke befindet sich aber nicht auf Pos. 19, sondern auf Pos. 5., es ist eine rechte obere Bogenecke.

Der bisher in noch keinem Katalog registrierte Plattenfehler kommt auf zwei Bogenpositionen vor!

Die Druckform wurde auseinandergenommen, gereinigt und wieder neu zusammengesetzt.

Die Stöckel befanden sich nicht mehr an derselben Stelle.

Im Elster Bogen befindet sich der PF "gebrochene Einfassungslinie" auf

Pos. 12, rechte Hälfte, der PF "Auffälligkeiten" auf Pos.19, linke Hälfte.

Der PF "Auffälligkeiten" auf Bogenposition 5 ist mir bekannt auf dem eingestellten Briefumschlag

vom 17. Februar 1862 und auf einem Brief von Castell vom 4. März 1862.

Im Juli 1861 waren schon 3 Kreuzer blau von einer 2. Auflage im Umlauf u.a. mit dem

PF "gebrochene Einfassungslinie" (Frühbeleg vom 26. Juli 1861).

Der PF befand sich aber zu der Zeit nicht auf der Pos.12 (Elster Bogen), sondern auf einer anderen Position zusammen mit dem PF "Auffälligkeiten" der auf Position 5 zu finden war.

Das passt dann zu Deiner Aussage "Die Marke von mikrokern (November 1861) und meine „Typ 1“-Marke stammen von einer anderen Auflage (besonders die unteren Trennlinien passen nicht zur 3. Auflage)".

Vermutlich waren Markendrucke von der 3. Auflage ab dem Frühjahr 1862 im Umlauf.

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

ich finde es bemerkenswert, dass Du Dir die Diskussionen der früheren Beiträge so merken kannst, um sie dann zudem in einem anderen Kontext wieder abrufen zu können!

Die von Dir registrierten Verwendungsdaten der Stöckelfehler „gebrochene Randlinie“ und „Pfeil am Y“ aus zwei unterschiedlichen Bogenpositionen erhärten meine Ansicht, dass sie erst ab der zweiten Auflage der Stöckelserie 5 auftreten und sich über die dritte Auflage bis zum Druck der 3 Kreuzer rot durchziehen.

Deinen Brief vom 17. Februar 1862 mit der Bogenecke, die sich von jener des Elsterbogens unterscheidet, finde ich nicht nur optisch, sondern besonders als Hilfe für unsere Diskussion, hervorragend.

Deine Aussage „Vermutlich waren Markendrucke von der 3. Auflage ab dem Frühjahr 1862 im Umlauf.“ verwirrt mich und ich kann sie nicht nachvollziehen.

Damit wir nicht aneinander vorbeireden, möchte ich nochmal darstellen, dass es für mich 3 Auflagen mit der Stöckelserie 5 gab:

1. Auflage ca. Frühjahr 1860 ( Marken am Schalter ab ca. August 1860, mit dem Stöckelfehler „Keil“)

2. Auflage ca Frühjahr 1861 (Marken am Schalter ab ca. Juli 1861, mit den Stöckelfehlern „gebrochene Randlinie“ und „Pfeil am Y“, kein Stöckelfehler „Keil“ mehr)

3. Auflage ca. August 1862 (am Schalter ab ca. September 1862, Stöckelfehler wie Auflage 2)

Zwischen den Auflagen 2 und 3 gab es meiner Ansicht nach eine Auflage der 3 Kreuzer blau von der Stöckelserie 6, die ich aber hier nicht mitzähle.

Wenn Du mit Deiner Aussage diese Auflage meinst, stimme ich zu, denn Stöckelserie 6 ist ab etwa April (?) 1862 nachweisbar.

Aber für meine 3. Auflage (Stöckelserie 5) gibt es meines Wissens keine datierbaren Belege aus dem Frühjahr oder Sommer. Oder hab ich da etwas übersehen?

Was mich bei der jetzigen Diskussion wieder irritiert, ist die Frage nach Reservestöckeln. Wir haben diese Thematik bei einem Stöckelfehler der Serie 4 letztes Jahr schon einmal geführt.

Wurden mit einer neuen Stöckelserie nicht nur 90 Stöckel für eine Druckform geprägt sondern auch noch einige Reservestöckel (als Austauschstöckel)?

Dass das Stöckel mit dem Fehler „Keil“ ausgetauscht wurde, scheint offensichtlich.

Woher stammte aber das Austauschstöckel?

Und warum wurden die beiden Stöckelfehler „ gebrochene Randlinie“ und „Pfeil am Y“ nicht ausgetauscht, obwohl sie sehr deutlich sind und damit sogar eine neue Ausgabe (3 Kreuzer rot) gedruckt wurde?

Dazu wären nicht einmal Reservestöckel der Serie 5 nötig gewesen.
Wenn - und ich betone wenn - mit der Stöckelserie 6 (Frühjahr 1862) nicht nur die 90 benötigten Stöckel, sondern auch Reservestöckel, geprägt worden wären, wäre es doch ein leichtes gewesen, eines dieser Reservestöckel als Austauschstöckel in die Druckform der Stöckelserie 5 einzufügen? Im Elsterbogen sollten dann die Fehler schon nicht mehr auftreten.

Diese Frage der Austauschstöckel, die ja auch die sogenannte 8II betrifft, wird uns wohl noch einige Zeit beschäftigen, oder hat jemand eine Idee?

Beste Grüße

Will

Liebe Sammlerfreunde,

"auf Vorschlag Preussens beschloss der Postverein für die Grundwerte der Brieftaxen

Marken in einheitlichen Farben zu drucken. In Bayern gelangte daraufhin am 1. Oktober 1862

die bisherige Quadratausgabe in geänderten Farben an die Postschalter" (aus dem Sem Katalog).

Wer weiss, wann genau im Jahr 1862 der Beschluss gefasst wurde ?

Gruss Kilian

Hallo zusammen,

hallo Kilian,

dieser Frage bin ich einmal versuchsweise nachgegangen und habe dazu das Nachfolgende im Rundbrief Nr. 59 der Arge-Bayern (klassisch) geschrieben.

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Lieber Heribert,

das ist eine sehr interessante Aufstellung, die ich mir auf meinen Rechner geladen habe. Etliche Postverwaltungen haben sich sehr viel Zeit gelassen, die Postvereins-Farben einzuführen.

Sind seit der Veröffentlichung keine Verordnungen anderer Postverwaltungen bezüglich der Einführung der Vereins-Farben bekannt geworden?

liebe Grüße

Dieter

Lieber Dieter,

unser bester Dietmar hat sich ganz heftig rein gekniet und nichts gefunden. Leider, leider.

Grüße aus dem Brutofen der Innenstadt

Heribert

Lieber Heribert,

vielen Dank für Deine Mühe.

Wenn schon der liebe Dietmar nichts Genaues finden konnte, dann bleibt wenig Hoffnung.

Gruss Kilian

Lieber Will,

aus der Sammlung vom Wilfried ist der phantastische Brief von Würzburg nach Frankfurt/M

vom 31. Mai 1862 mit Plattenmischfrankatur 3 Kreuzer blau von Platte 5 und von Platte 6.

Die 3 Kreuzer blau, Platte 5 aus der linken unteren Bogenecke.

Beim Elster Bogen, rechte Hälfte, ist der Verlauf der Schnittlinien in der linken untere Ecke absolut identisch. Die 3 Kreuzer blau, Platte 5 auf Brief vom 31. Mai 1862 stammt aus dem Elster Bogen.

D.h. Ende Mai 1862 waren schon Drucke der 3. Auflage im Umlauf.

D.h. auch, dass mit der 3. Auflage zuerst blaue 3 Kreuzer Marken gedruckt wurden und später dann rote 3 Kreuzer Marken.

Ich gehe nicht davon aus, dass man schon im Mai 1862 mit dem Druck von roten 3 Kreuzer Marken begonnen hatte.

Etwa Frühjahr 1862 wurde die Druckform der 2. Auflage der Platte 5 aufgeschlossen, gereinigt und für eine 3. Auflage wieder zusammengesetzt (Elster Bogen). Gedruckt von der 3. Auflage wurde aber nicht erst im Herbst 1862, sondern ab Frühjahr/Sommer 1862.

Vom Frühjahr 1862 sind aber auch schon Drucke von der neu geprägten Platte 6 bekannt

(ab Mitte März), und das passt eigentlich nicht zusammen.

Hat man aber schon früh gewusst, dass ein Farbwechsel zum 1. Oktober stattfindet, und zu dem Zeitpunkt alle Postexpeditionen mit roten 3 Kreuzer Marken ausgestattet sein mussten,

konnte man langfristig planen und hat erstmal von zwei Platten eine ausreichende Menge Marken in blauer Farbe gedruckt um anschliessend zum Druck in roter Farbe überzugehen.

Die 3 Kreuzer blau von Platte 6 wurde komplett an die Postorte verteilt, von Platte 5 gab es Restbestände.

Um den Druckvorgang beim Farbwechsel besser zu verstehen und auch zeitlich genauer ordnen zu können wären weitere datierte Belege mit Plattenfehlern/mit Marken aus Bogenecken wünschenswert.

Erstaunlich finde ich, dass meines Wissens nach noch kein Austauschstöckel nachgewiesen werden konnte. Wurde nach einer längeren Druckzeit ein Stöckel durch ein noch ungebrauchtes Reservestöckel ersetzt, dann müsste doch, trotz neuer Zurichtung der Platte, das Druckbild vom noch nicht abgenutzten Reservestöckel sich von den Druckbildern der schon gebrauchten Nachbarstöckel unterscheiden.

Aber vielleicht hat einfach noch niemand bei Paaren oder noch grössere Einheiten genau hingeschaut.

Gruss Kilian

Liebe Freunde,

irgendwo habe ich hier im Forum schon einmal das Zitat aus dem Handwörterbuch des Postwesens, Ausgabe 1953, gebracht (S. 584):

»Bei den vielen Farbenunterschieden, in denen die Postwertzeichen hergestellt wurden, regte schon Preußen zur leichteren Prüfung der Freimachung der Sendungen durch Schreiben des GPA vom 9.3.1861 bei den Mitgliedern des Deutsch-Österreichischen Postvereins (s.d.) an, für die Postwertzeichen zu 1, 2 und 3 Silbergroschen oder die diesen Wertbeträgen entsprechenden Marken gleiche Farben einzuführen, und zwar für 1 Silbergroschen rot, für 2 Silbergroschen blau und für 3 Silbergroschen dunkelbraun. Dem Vorschlage stimmten fast sämtliche Postverwaltungen des Deutsch-Österreichischen Postvereins zu.«

Die letzte Postkonferenz fand 1860 in Frankfurt statt, danach dürften sich die Mitgliedsstaaten nur noch auf der Behördenebene verständigt haben.

Eventuell finde ich dazu etwas im Hauptstaatsarchiv München, aber bisher musste ich meine Besuche dort immer aufschieben.

Lieber Dietmar,

danke für diese Information.

Grüße aus Frankfurt

Heribert