Retouresendungen

1. offizieller Beitrag

    Bayreuth - Frankenthal/Pfalz - Wiesbaden - Bayreuth 13.06.1868

    Verehrte Sammlerfreunde,

    einen passenden thread konnte ich für das Brieflein anbei leider nicht in unserer bayerischen Postgeschichte finden, ergo sei`s erlaubt einen solchen neu zu eröffnen. Falls da was übersehen worden sein sollte, bitte entsprechend umhängen, falls nicht, hat sich hier ein - wie ich meine - doch recht nettes Auftaktstück finden lassen.

    Adressiert wurde zunächst vom oberfränkischen Bayreuth an den Herrn Professor Dr. Hoorn von Kalkenstein nach Frankenthal/Pfalz, wo der am 13.06.1868 aufgegebene Brief lt. Ausgabestempel am 14.06.1868 ankam. Nun konnte er dort aber nicht zugestellt werden und wurde aufgrund eines Hinweises nach Wiesbaden weiter geleitet.

    Ausweislich des rückseitig angebrachten Vermerks: In Wiesbaden auch polizeilich unbekannt, hatte sich die Postexpedition in Wiesbaden zwar richtig Mühe gegeben konnte aber auch nicht zustellen. Also ging der Brief ausweislich des vorne in blauer Tinte angebrachten Vermerks 2 / 7 68 retour an den Absendort Bayreuth zurück, wo er am 03.07.1868 wieder ankam.

    Da man dort aber keinen Absendevermerk vorfand, konnte man den Brief zunächst nicht zurückgeben. Man möge mich jetzt gerne korrigieren: Ich kann mir leidlich vorstellen, dass wegen dieses Umstandes bereits die Wiesbadener Postexpedition eine Weiterleitung direkt an die Retoure-Kommission der für Bayreuth zuständigen Oberpostdirektion in Bamberg eingeleitet hat (auch wenn`s auf dem Rückweg gelegen hat).

    Wird es aber so gewesen sein, dass das erst von Bayreuth aus veranlasst wurde, so dass der Brief nochmal eine Schleife von ca. 130 km auf dem Dienstweg genommen hat ? Jedenfalls konnte die Retoure-Kommission den Absender Ch. Vogel in Bayreuth ermitteln, schrieb dies in leuchtend roter Tinte rückseitig an und verschloss das von ihr eröffnete Kuvert mit der dafür vorgesehenen Retoure-Marke.

    Eine solches Procedere tröstet über die unten rechts angeschnittene 3 Kr Staatswappen doch ein klein wenig hinweg. Der Herr Professor Dr. Hoorn von Kalkenstein läßt sich auch heute noch schwer ermitteln. Er war wohl ein Mitglied in der Mannheimer Freimaurerloge und der dort ansässigen Freireligiösen Gemeinde, wo er auch Predigten abhielt. Welchen Lehrstuhl er wo bekleidete und wer aus welchem Grund seine Anwesenheit in Wiesbaden angegeben haben könnte, ist mir bislang unklar.

    + Gruß !

    vom Pälzer

    verwendete Quellen:
    https://books.google.de/books/about/Of…AAJ&redir_esc=y
    http://freireligioese-mannheim.de/thesen-freie-religion/

    Hallo Pälzer,

    ein Klassebrief, genau nach meinem Geschmack.

    Leider muss ich deine Beschreibung ein wenig korrigieren.

    Er war zuerst nach Frankenthal adressiert, wo er am 14.6. ankam (s. Halbkreisstempel). Dort war er nicht zustellbar, aber man hatte eine Weiterleitungsanschrift in Wiesbaden hinterlassen, daher durfte man die Anschrift ändern in Wiesbaden. Einen Tag später kam er in Wiesbaden an, konnte jedoch auch nicht zugestellt werden.

    Da man dort keine Anschrift hinterlassen hatte, musste die Abgabepost ihn der Aufgabepost zurück schicken. Eine direkte Versendung an eine Retourbriefcommission durfte keine Abgabepost vornehmen, egal ob es Frankenthal, oder eine andere Expedition gewesen wäre. Umwege waren nicht relevant.

    In Bayreuth war er dann endlich am 3.7. angekommen und wurde, wenn keiner Siegel oder Handschrift erkannte, wie hier, ausgesteckt, damit ihn der potentielle Absender als seinen Retourbrief erkennen und zurück fordern konnte. Auch das geschah nicht.

    Statt dessen musste er in der internen Dienstpost, daher keine neuen Stempel vorn oder hinten, der Retourbriefcommission am Sitz des örtlich für die Aufgabepost zuständigen Oberpostamts Bamberg mit der Bitte um Absenderermittlung zugeleitet werden, was diese auch regelmässig tat, wobei immer rote (violette) Tinte für die Angabe des Absenders zu verwenden war (siegelseitig, alles andere sind seltene Ausnahmen).

    Hier perfekt gemacht, ging er wieder per Dienstpost (also wieder keine Stempel) an die Aufgabepost retour und wurde dem Absender zugestellt.

    Für solche Briefe darfst du jeden Tag einen neuen Thread erstellen - ich fänds traumhaft. :P:P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo bk,

    Zitat von bayern klassisch

    Leider muss ich deine Beschreibung ein wenig korrigieren.

    ...leider ? :thumbup:

    Hab`ich doch gleich supergerne gemacht ! 8o

    Das blaue "2/8 67 retour" hat auch irgendwie gar nicht zu Bayern gepasst...jetzt ist die Sache absolut stimmig.

    Beschreibung ist entsprechend korrigiert und der Pälzer unserem @bk mal wieder zutiefst zu Dank verpflichtet.

    + Gruß ! :thumbup:

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo,

    Here a card bearing a SPEYER Retour Commission stamp. First, this thing is not legit. (creation) There are no postal marks.

    I found this in a bin yesterday in a show.

    I bought it first for the card with the "Wappen" in 3 dimension.

    I think it is a good example of not legit piece.

    Just want to share this with you.

    Best regards

    Sylvain

    Liebe Freunde,

    der folgende Brief war eigentlich für ein liebes Forumsmitglied bestimmt - bis jemand bei eBay daher kam und ihn einfach überbot. Weil ich aber nicht weiß, ob er auch hier vorgestellt wird, denke ich, dass es das beste wäre, ihn zu zeigen und zu erklären, damit solch eine Pretiose nicht in mentale Vergessenheit gerät.

    In Erlangen wurde er als Portobrief am 22.9.1868 nach Bremen aufgegeben. Adresse: "Mister William M. Macgrath Surgeon P & O "Indus" Care of Mess. H. Bischoff & Co. Bremen."

    Als einfacher Brief in einen Vertragsstaat kostete er 2 Groschen, die auch in blau taxiert wurden und Bayern zustanden. Doch dann ging einiges schief ...

    Siegelseitig lesen wir: "Das Schiff "Indus" geht nach London" und darunter "Die Herren H. Bischoff & Co. verweigern unfrankiert die Annahme. Martens, Briefträger".

    Weil die Weigerung der Bezahlung des Portos gleich der Weigerung der Annahme bedeutete, musste die Bremer Post ihn als unanbringlich ansehen und Erlangen zurück schicken. Nun waren aus den 2 Groschen 7 Kreuzer zu machen, was man gut hin bekam und leitete ihn am 24.9. retour.

    Er dürfte 1 Tag später in Erlangen angekommen sein, was nicht ersichtlich ist, weil man später eine Retourmarke über den Ankunftsstempel klebte, womit wir schon zu der Besonderheit kommen, dass der Absender in Erlange unbekannt war (Siegel, Handschrift usw.). Ergo war die Retourbriefkommission in Nürnberg für die Öffnung des Kuverts zuständig und stellte siegelseitig den Empfänger fest: "Dr. Fr(iedrich) Wiel 7 Kr." wie immer in vorgeschriebener, roter Tinte. Bei Portoretourbriefen war von seiten der Retourbriefkommission auch darauf zu achten, dass die angefallenen Portokosten von dem zu ermittelten Empfänger bezahlt werden mussten.

    Da die Zusendung von zu öffenenden Retourbriefen ja mit der (Innen-)Dienstpost erfolgte, wurde bei dergleichen Briefen intern die Abgabe- nicht von der Aufgabepost belastet und nach Eruierung des Empfängers auch nicht wieder entlastet. Das auf dem Brief haftende Porto musste also separat ausgewiesen werden, weil es sonst in Vergessenheit hätte geraten können.

    Wer immer der jetzige Besitzer sein mag, er hat einen traumhaften Brief gekauft, der jeden bayerischen Postgeschichtler in Entzückung versetzt. :P:P:P

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ralph

    Ein wunderschöner Brief!!!!!!

    Aber wenn du den Brief nicht selbst besitzt oder den Besitzer nicht kennt muss man immer die Quelle angeben.

    Viele Grüsse
    Nils

    Hallo Nils,

    sorry - Quelle war eBay, hole ich gleich nach.

    Ja, ein Traumbrief, hätte ich gerne hier gesehen.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo bayern-klassisch,

    nach reiflicher Überlegung hätte ich wohl auch mehr bieten sollen, denn bei mir ist er leider auch nicht gelandet.

    Um mich nach der Auktion etwas zu beruhigen, habe ich etwas in meiner Sammlung geblättert.
    Da sind ja auch ein paar ähnliche Stücke, so wie dieser hier:

    Anbei 7xr-Portobrief der Postablage Obertheres nach Würzburg vom 5.6.1870, dort wegen Portobelastung die Annahme verweigert und zurück nach Hassfurt (vorgesetzte PE der PA Obertheres).
    Da der Absender nicht ermittel werden konnte zur Commission für Retourbriefe Würzburg gesandt, dort geöffnet und mit roter Tinte den Absender vermerkt.
    Anschließend ging es mit mit Retourmarke verschlossen über Hassfurt wieder zurück nach Obertheres.

    Gruß
    bayernjäger

    Hallo Sammlerfreunde,

    das Bürgermeisteramt im nordpfälzischen Wolfstein hat im vorliegenden Fall wirtschaftlich gehandelt und die aus mir im Moment nicht nachvollziehbaren Gründen offenbar als Portobrief behandelte Regierungssache (rs).) wieder retoure geschickt mit dem Vermerk: Wird franko erbeten. Die Geschichte muss für den - wie auch immer wieder in Kusel ermittelten - Absender schon ein ziemliches Ärgernis dargestellt haben, nicht nur weil die Nachricht nicht angenommen wurde, sondern zudem, dass man sie - wenn denn überhaupt für die Landtagswahlcommission gebührenpflichtig - im Prinzip für nur 1 Kr als Drucksache hätte versenden können, so aber jetzt auch noch das Retoureporto wie für einen Brief erstatten musste. So ganz klar ist mir die Sache allerdings noch nicht.

    Viele Grüße

    vom Pälzer

    Hallo Pälzer,

    feines Stück! Als D.S. = Dienst - Sache versandt, konnte es portofrei abgehen, wenn die Regularien für den portofreien Versand vorlagen.

    Hier war aber mit Trockensiegel eine Drucksache ohne Nachweis einer Behörde als Absender aufgegeben worden, keine Expeditions-Nummer, kein Dienstsiegel, keine Nennung der Absenderbehörde oben auf der Adressseite - nichts.

    Von daher hat die PE Kusel korrekt mit 6x für einen innerpfälzischen Portobrief bis 1 Loth taxiert und die Empfängerbehörde konnte nicht ahnen, wer der Absender war und hat, was man auch sollte, die Zahlung des auf dem Brief haftenden Portos verweigert, was der Verweigerung der Annahme des Briefes selbst gleich kam.

    Danach scheint der Brief ja auch nicht mehr verschickt worden zu sein, von daher war das ein Satz mit X.

    Hätte ich auch genommen - klasse! :P

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Guten Morgen bk,

    ich danke für die weiterführenden Klarstellungen des mir nicht ganz klaren Falls. Nachdem es sich um die Organisation der Landtagswahlen im damaligen Bezirk Kusel gegangen ist, bin ich mir fast sicher, dass die Drucksache vom Bezirksamt Kusel aus gestartet worden ist. Aber warum nicht vorschriftsgemäß ? Tja, vielleicht lag es an der Geschichte und da gab es bei den Landtagswahlen 1858 ja so ein ziemliches Durcheinander:

    Weil die Kammer der Abgeordneten den aus Zweibrücken stammenden Oppositionellen, den Professor für bayerisches Staatsrecht und französisches Recht Dr. Ludwig von Weis (1813-1880) zu ihrem Zweiten Präsidenten wählt, ließ König Maximilian II. den Landtag schon wenige Tage danach am 30. September 1858 wieder auflösen. Prof. Dr. Weis war ein vehementer Verfechter der Trennung zwischen Verwaltung und Justiz und Gegner des reaktionären Ministeriums Pfordten/Reigersberg.

    Das hat ihn Anfang 1858 den Posten als Professor an der Universität Würzburg gekostet (!), seinem Ruf jedoch alles andere als geschadet. Nach den Wahlen am 14. Dezember 1858 ging die Opposition gestärkt in den Landtag zurück; auch in Altbayern wurde jetzt vermehrt oppositionell-liberal gewählt. Die Abgeordnetenkammer war weniger denn je bereit, sich "am Gängelband führen zu lassen", und wählte den mittlerweile zum Ehrenbürger Würzburgs aufgestellten Prof. Dr. Weis erneut zum Zweiten Präsidenten.

    Darauf wurde der Landtag am 26. März 1859 vom König erneut frühzeitig wieder aufgelöst. Erst nach Landtagsschluss zum 1. Mai 1859 entlässt Max II. das Ministerium von Pfordten/Reigersberg. Er begründete dies am 2. Juni 1859 mit den spektakulär gewordenen Worten: "Ich will Frieden haben mit meinem Volk und mit den Kammern; deshalb habe ich das Ministerium gewechselt..."

    Viele Grüße

    vom Pälzer

    verwendete Quellen:

    https://www.bavariathek.bayern/nc/medien-them…192f6094f3a22d7

    https://www.bavariathek.bayern/nc/medien-them…192f6094f3a22d7

    https://www.hdbg.eu/koenigreich/in…her_id/3/id/101

    http://www.hdbg.de/parlament/content/ltDetail.php?id=18


    .

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    3 Mal editiert, zuletzt von Pälzer (26. Oktober 2019 um 14:00)

    ... ein solcher Weitblick ist genau das, was heutigen "Spitzenpolitikern" en masse fehlt.

    Danke für die hochinteressante Aufklärung der damaligen Staatspolitik.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Liebe Freunde,

    am 28.1.1869 schrieb der königliche Advocat Frankenburger aus Nürnberg seinem Klienten, Herrn Mathias Karl, Bauer in Asbach, Landgericht Roth, einen wichtigen Brief "franco gegen Schein", also recommandirt, weil der Empfänger in einer laufenden Gerichtssache vorerst keine weiteren Schritte unternehmen sollte.

    Für den bis 1 Loth leichten Brief zahlte er 3x Franko und 7x Chargégebühr bar, also 10 Kreuzer und bekam dafür seinen ausgefertigten Postschein.

    Noch am selben Tag kam der Brief in Roth an und wurde vom Postexpedtior gegen Unterschrift dem Landbriefträger (Ruralboten) Hofer übergeben, der ihn nach Asbach transportieren sollte, wo aber niemand diesen Empfänger kannte. Daher vermerkte er siegelseitig: "in Asbach LG Roth Befindet sich kein Karl. Hofer, Briefträger".

    Er gab den Brief wieder seinem Chef in Roth (Expeditor) zurück, der ihn in der Briefkarte als recommandirten Retourbrief aufnahm, die Anschrift vorne auf dem Brief strich und oben "Retour" vermerkte.

    Da der Absender eine gummierte Vignette als Briefverschluß verwendet hatte, war am Folgetag in Nürnberg die Rückgabe des Faltbriefes kein Problem. Dies erledigte der Stadtbriefträger Nürnbergs mit der Nr. 28 souverän. Allerdings musste er, ehe er den Retourbrief wieder dem Advocaten aushändigte, darauf achten, dass dieser ihm den am Vortag gezogenen Postschein mit der Nr. 673 zurück gab und er hierfür zu unterschreiben hatte.

    Den weiteren Verfahrensablauf kann man an diesem kleinen Briefchen leider nicht mehr nachvollziehen, aber ich denke, dass das seiner hübschen Optik und der kleinen Postgeschichte, die in ihm steckt, keinen Abbruch tut.

    Guten Abend zusammen,

    nach langer Zeit an dieser Stelle einmal was Neues, diesmal aus der "Lenggrieser Grabbelkiste für Hirng`schmalzige".

    Der Brief wurde am 19. Oktober 1871 am Nürnberger Bahnhof von der Maschinenfabrik und Eisengießerei J.W. Spaeth / Dutzendteich aufgegeben und traf einen Tag später am Zielort Neustadt a.d.Haardt beim Gasthof "Zum Löwen" ein. Am gleichen Tag, dem 20. Oktober, ist er aber wieder retour nach Dutzendteich gegangen, aber an eine andere Adressierung. Jetzt muss man erst einmal zwei Dinge wissen: A) Gab es im damaligen Neustadt a.d. Haardt überhaupt ein Gasthaus "Zum Löwen" ? B) Wer war eigentlich der vom Absendeetikett abweichende Absender, an den der Brief retour ging ?

    Zu Frage A) ist der ehem. Bürgerhof, der sog. Kuby’sche Hof oder Steinhäuser Hof nahe am Rathausplatz anzuprechen, der bis auf das Jahr 1277 zurückgeht. Das Anwesen wurde später als Herberge „Zum Löwen“, später als Gasthaus „Zum Goldenen Löwen“ genutzt. Zu Frage B): Im Jahre 1825 kaufte Johann Wilhelm Spaeth (1786-1854) die „Saigerhütte“, ein erstmals 1337 urkundlich erwähntes Hammer- und Mühlwerk am Dutzendteich, samt dem umgebenden Areal, um dort seine Maschinenfabrik einzurichten. Nach Spaeths Tod übernahm sein Schwiegersohn, der Adressat, Johannes Falk (1822-1907) die Firma. Damit wäre das nach der dankenswerten Quelle anbei auch geklärt.

    http://www.rijo.homepage.t-online.de/pdf/DE_NU_TO_spaeth.pdf

    Wahrscheinlich wird Falk als Gast im "Löwen" untergebracht, zum Zeitpunkt der Briefzustellung allerdings nicht mehr anwesend gewesen sein. Deswegen ging der Brief wohl wieder retour und man hat dafür die Adressierung einfach nur auf den Zielort hin umgeschrieben. Alles gut ? Eigentlich nein, denn gemäß § 31 der damals gültigen PTO 1868 des Königreichs Bayern musste der Grund der Zurücksendung auf der Sendung vorgemerkt sein und das konnte nach meinem Verständnis nur vom Briefträger vorgenommen werden. Hier ist offensichtlich aber nichts dergleichen passiert.

    Wäre dergleichen geschehen, dann wäre der Brief vom Briefträger wohl auch an die Postexpedition Neustadt a.d.Haardt zurückgebracht und dort zur Retoure wieder aufgegeben worden. Vorliegend ist er aber von irgendjemand am nicht unweit entfernt gelegenen Bahnhof in den Bahnpostwagen eingeworfen worden. Die Bahnpost hat dann sogar auf der schon auf dem Hinweg entwerteten Marke (grottig) und daneben nochmal Aufgabe abgehammert und kein Nachporto erhoben....alles so top-korrekt ? Wenn der Rücksendegrund lt. PTO vorgemerkt werden musste, es aber nicht geschehen ist, was war dann eigentlich die Konsequenz ?

    Schönen Gruß

    vom Pälzer

    Hallo Tim,

    ein interessanter Brief - muss mal wieder beim Schorsch in den "Shop" gucken, vlt. finde ich solche Rosinchen dort auch. :)

    Briefe an Hotelgäste wurden i. d. R. an der Rezeption abgegeben. Das machte überwiegend Sinn, denn es konnten tatsächliche Gäste sein, welche die noch kommen sollten (sog. avisierte Gäste), oder auch welche, die nie kamen, das gab es auch.

    Wenn man als Hotel den Brief angenommen hatte, der Gast aber wider Erwarten des Absenders nicht dort logierte, galt er als nicht dem Gast ausgeliefert und konnte wieder retour gegeben werden (inkl. Zurücksendung), ohne dass weitere Kosten folgten.

    Ob das hier auch so war? Du hast Recht, dass der Grund der Rücksendung anzugeben war und das wurde auch regelmäßig so gemacht, hier halt nicht. Es konnte auch sein, dass der Gast aus Franken bereits abgereist war und er dem Portier sagte, dass für ihn noch eingehende Post sofort nach Dutzendteich zu leiten war - ich halte das hier für sehr wahrscheinlich.

    Vermutlich hat man vom Hotel aus den Brief dann einfach in den nächsten Zug geworfen und war froh, ihn los zu sein, ohne die Neustadter Post zu behelligen. Schön, so etwas zeigen zu können. :) :) :)

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Zitat von bayern klassisch

    Es konnte auch sein, dass der Gast aus Franken bereits abgereist war und er dem Portier sagte, dass für ihn noch eingehende Post sofort nach Dutzendteich zu leiten war - ich halte das hier für sehr wahrscheinlich.

    N`oobend Ralph,

    ich danke Dir für die Einschätzung, aber: Wenn es so war, wie Du schreibst, dann hätte der Gastwirt bzw. sein Portier (gemäß § 21 der PTO stellvertretend empfangsberechtigt) das Schreiben dem Briefträger doch einfach wieder zurückgegeben. Alles total easy, aber so eben nicht geschehen. Das muss dann eben jemand versemmelt und den Brief wohl angenommen haben, obwohl der Falk schon abgereist war. Dass man dann nicht auf die Postexpedition, sondern - wie Du auch festgestellt hast - an den Bahnhof gedackelt ist, um die Nummer wieder loszuwerden, ist doch irgendwie merkwürdig, genauso wie diese ominöse "Zweitentwertung" der Pälzer Bahnpost. Hat man hier evtl. wegen der Annahme und der damit aus dem Postkurs geratenen Sendung ein Strafporto befürchtet und in die Trickkiste mit der Bahnpost gelangt ?

    Schönen Gruß

    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Lieber Tim,

    hast du auch die Möglichkeit in Erwägung gezogen, daß der Post in Neustadt die Abreise bekannt war und der Brief den Postlauf nicht verlassen hat?

    liebe Grüße

    Dieter

    Lieber Dieter,

    nein, das habe ich definitiv nicht, denn dann hätte der Absender die Sendung poste restante gestellt haben müssen, was objektiv nicht geschehen ist. Die PE Neustadt war mit der Retoure in keiner Weise mehr involviert und selbst wenn, hätte auch sie den Grund der Retoure lt. PTO angegeben haben müssen.

    Schönen Gruß

    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis