Vorläufer der Overland Mail durch die Syro-Irakische Wüste

  • Über die letzten Tage / Nächte habe ich mich durch gefühlt 20000 Selten Sächsische Postverordnungen gekämpft und kann nun 4 Paragraphen aus der Zeit von 1843-1866 belegen welche mit der Post nach Baghdad zu tun haben.

    Der deutsche Staat Sachsen veröffentlichte in seinen Mitteilungsblättern die Mitteilungen / Paragraphen

    29. Januar 1844 (Mitteilung der kaiserlichen österreichischen Post)

    Nr. 1444 vom 4. März 1856

    Nr. 2362 vom 29. Dezember 1863

    und

    Nr. 2701 vom 29. Oktober 1866.

    Der für den gezeigten Brief wichtige Paragraph ist die Nr. 2701 welcher sagt:

    2) Sendungen nach und aus solchen Orten, an welchen sich Kaiserlich Österreichische Postanstalten nicht befinden.

    Briefsendungen nach Adalia, Aleppo und Damascus müssen bis Smyrna,

    Briefsendungen nach Amaßia, Bagdad, Diarbekir, Mosul und Sivas bis Samsun frankiert werden.

    Briefpostsendungen nach dem Innern Kleinasiens sind an Mittelspersonen in Beirut oder Smyrna zu adressieren, welche das Porto für die Weiterbeförderung vorausbezahlen.

    Beirut, Samsun und Smyrna siehe unter 1.

    Briefpostsendungen nach den im Vorstehenden nicht genannten Orten der Asiatischen Türkei sind an einen Korrespondenten in Constantinopel oder in einem der unter 1 genannten Orte, über welchen sie spediert werden, zu adressieren.

    Basierend darauf habe ich mal folgendes Albumblatt erstellt und würde mich über sachliche Kommentare / Verbesserungsvorschläge freuen.

    Der Englische Name des Deutsch Österreichischen Postvereins scheint Austro German Postal Union zu sein..., siehe Wikipedia.

    Austro-German Postal Union - Wikipedia

    Falls Philatelisten da die wörtliche Übersetzung " Deutsch-Österreichischer Postverein" verwenden bitte ich auch um Hinweis.

    Einmal editiert, zuletzt von Rainer (9. April 2022 um 18:07)

  • Solange die Frage von Altsax in Post 99 nicht beantwortet ist wie der Brief von Constantinople nach Beirut kam würde ich die Route über Samsun für wahrscheinlicher halten.

    Das gleiche gilt für die 10 auf der Rückseite.

    Leitwege die vom Absender vermerkt wurden sind leider kein 100% Beweis.

    Vielleicht wurde der Brief am Schalter aufgegeben und der Absender entschied sich anders.

    Briefe die über Beirut liefen.

    In aller Regel sorgte der Empfänger (in Bagdad) für einen/seinen "Forwarder" in Beirut.

    Wenn Post in Beirut ankam ging dieser zum Postamt und fragte nach Post für seine Klienten.

    Diese wurde ihm dann ausgehändigt und er sorgte für die Weiterbeförderung (wie auch immer).

    Ob diese Briefe dann mit einem (englischen) Kurier oder "privat" oder mit der nächsten Karawane befördert wurden ist ohne Kenntnis der genauen Umstände an den jeweiligen Tagen in Beirut wahrscheinlich nicht zu beweisen.

  • Es ist mir völlig klar dass noch Fragen offen bleiben, selbst hinsichtlich der Adressierung ist mir nicht klar woher der Absender wusste wie die Briefe zu adressieren waren..., die Empfängeradresse entsprach ja, zumindest wie ich es sehe, nicht der Verordnung der Sächsischen Post.

    Nach fast 160 Jahren mache ich mich nun daran das zu klären, das geht nicht von heute auf Morgen und bis diese Sachen mal im dann erweiterten Exponat ausgestellt werden vergehen wohl noch einige Jahre und die jeweils neuesten Forschungsergebnisse fließen dann ins Blatt ein. Insofern ist das nun mal ein erster Entwurf.

  • Hallo Rainer,

    in der Beschreibung lese ich "Taxation (in red) 5 Ngr", aber auf der Vorderseite erkenne ich aber 2 Wf in rot...

    Nun zu der roten 10 und dem Hinweis von altsax:

    Zitat

    In beiden Fällen gab es also eine weitere Zwischenstation. Die Lloyd-Beförderung bis Beyrouth wäre durch die Frankatur bezahlt gewesen, die bis Samsun jedoch nicht. Sie hätte weitere 10 Kreuzer erfordert.

    Dies kann nicht ganz stimmen, denn in den österreichischen Briefporto-Tarifen dieser Zeit finden sich die gleichen Tarife für Briefe nach Constantinopel und Samsun. Briefe nach Persien mussten bis nach Samsun mit 15 Kr frankiert werden, genauso viel kosteten Briefe nach Constantinopel.

    Vielleicht hilft das weiter...

    Schönes Wochenende

    Martin

    Einmal editiert, zuletzt von Ungarn-1867 (10. April 2022 um 14:39)

  • Der Englische Name des Deutsch Österreichischen Postvereins scheint Austro German Postal Union zu sein..., siehe Wikipedia.

    Hallo Rainer,

    in der englischsprachigen Literatur habe ich für Deutsch-Österreichischer Postverein schon viel gelesen. Im Moubray beispielsweise wird von GPU (German Postal Union) gesprochen, aber auch GAPU (German Austrian Postal Union) habe ich schon lesen dürfen, etc.

    Warum nicht einfach bei Deutsch-Österreichischer Postverein bleiben und in Klammern eine englische Übersetzung bringen? Ich kann mich umgekehrt an kein deutschsprachiges Exponat erinnern, in dem englische Eigennamen zwanghaft auf deutsch übersetzt wurden. Finde ich in dieser Weise für jeden "Engländer" zumutbar und darüber hinaus auch vollkommen korrekt so.

    Viele Grüße

    Martin


  • in der Beschreibung lese ich "Taxation (in red) 5 Ngr", aber auf der Vorderseite erkenne ich aber 2 Wf in rot...

    Nun zu der roten 10 und dem Hinweis von altsax:

    Die kann nicht ganz stimmen, denn in den österreichischen Briefporto-Tarifen dieser Zeit finden sich die gleichen Tarife für Briefe nach Constantinopel und Samsun. Briefe nach Persien mussten bis nach Samsun mit 15 Kr frankiert werden, genauso viel kosteten Briefe nach Constantinopel.

    Vielleicht hilft das weiter...

    Hallo Martin,

    die sächsische Postverordnung weist bis Samsun eine Fremdtaxe von 4 Ngr. aus, das wären die 20 Kr.

    Es ist natürlich möglich, daß die sächsischen Angaben, die ja von der österreicheischen Post stammen, zeitlich etwas hinterherhinken.

    Für vollständig frankierte Briefe aus Sachsen haben sie natürlich gleichwohl Gültigkeit. Wenn ein unfrankierter Rest verbleibt, sind für den selbstverständlich die jeweils aktuellen Regelungen der österreichischen Post maßgeblich.

    Beste Grüße

    Jürgen

  • Ich möchte nicht zu jeder Antwort ein "Danke" schreiben, aber jede Antwort ist für mich Dankenswert...

    Jeder Hinweis zu den Briefen/Taxen/Routen hilft mir und letzendlich allen anderen um das was noch nicht bekannt ist evtl. nach und nach "zum Leben erwecken".

  • Hallo Rainer,

    Es ist mir völlig klar dass noch Fragen offen bleiben, selbst hinsichtlich der Adressierung ist mir nicht klar woher der Absender wusste wie die Briefe zu adressieren waren..., die Empfängeradresse entsprach ja, zumindest wie ich es sehe, nicht der Verordnung der Sächsischen Post.

    es gab ja auch Korrespondenz in Gegenrichtung und wenn neue Vorgaben für die Adressierung in Bagdad bekannt wurden, haben die Betroffenen dies ihren Geschäftspartnern sicherlich schnell mitgeteilt.

    So kenne ich es z.B. aus russisch-französischen Briefen, die per Forwarder-Adresse im österreichischen Grenzort Brody ausgetauscht wurden.

    Gruß

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Rainer,

    es gab ja auch Korrespondenz in Gegenrichtung und wenn neue Vorgaben für die Adressierung in Bagdad bekannt wurden, haben die Betroffenen dies ihren Geschäftspartnern sicherlich schnell mitgeteilt.

    So kenne ich es z.B. aus russisch-französischen Briefen, die per Forwarder-Adresse im österreichischen Grenzort Brody ausgetauscht wurden.

    Gruß

    Michael

    Das ist mittlerweile auch mein Gedanke...

  • So wie es aussieht ist dieser Brief nun meiner, bezahlt ist er schon, nun muss er nur noch bei mir eintreffen. Danach werde ich bessere Bilder zeigen und mich auch an die Portovermerke und Erklärungen machen.

    Die handschriftliche 6 dürften 6 Centimes sein, oder hat jemand eine andere Erklärung?.

  • ... 6 Decimes = 18 Kreuzer = 5 Silbergroschen.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • ... vor dem Euro wird nach dem Euro sein ... 8o

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Ich habe mal versucht die Stempel auf der Rückseite des Briefes zu identifizieren. Konnte wie folgt (von links nach rechts) herausfinden:

    Bédarieux 1E, 3 Juil 69 (33)

    Bédarieux 2E, 5 Juil 69 (33)

    ??

    Marseille 2 ??? (12)

    Cette A Bordeaux 6 Juil 69 A

    Cette A Lyon 3 Juil 69 B

    Marseille A Lyon 2 Juil 69 ?

    LEFRACHE-DE-GONFLENT 2E, 6 Juil 69 (65)

    ??

    Die Stempel rechts unten sowie den Stempel wo das Papier teilweise ausgrissen ist kann ich beim besten Wissen nicht entziffern. Hat da jemand mit mehr Erfahrung mit französischen Stempel mehr Glück?

    Einmal editiert, zuletzt von Rainer (3. Mai 2022 um 19:59)

  • Hallo Rainer,

    ich schreibe üblichweise das Datum zuerst und dahinter den Ort mit evtl. Kommentar.

    ungefähr so:

    02.07. Marseille

    02.07. Marseille a Lyon

    03.07. Cette a Bordeaux (Sète)

    03.07. Bordeaux

    05.07. Bordeaux

    05.07. Bèziers (müßte der Ort sein)

    06.07. Cette a Bordeaux (Sète)

    06.07. Villefranche-de-Conflent

    unleserlicher Stempel vermutlich vom 6.7.

    Wenn du die Rückseite vorsichtig einschiebst kann man vielleicht mehr erkennen.

    beste Grüße

    Dieter

  • Dieter,

    vielen Dank..., ich wollte halt erst mal die Stempel von links nach rechts identifizieren, sortieren hätte ich auch selbst gekonnt.

    Wenn der Brief in meinen Händen ist werde ich mal wie empfohlen den Briefinhalt vorsichtig einschieben ob was am noch zu entziffernden Stempel zu entziffern ist.

    Morgen mach ich mich dann mal an die Vorderseite...

  • Hier nun mal mein Ergebnis der Vorderseite des Briefes.

    Brief von Bagdad nach Bedarieux, Frankreich. Adressiert an Messieurs Vernazobres ???

    Durchgangsstempel Beyrouth / Syrie, 19 June 1869, roter Stempel "PAQUEBOTS DE LA MEDITERRANE".

    Absender (oder Forwarder) Cachet "HARTMANN HOGGEN (oder ROGGEN???) & Co. / BAGDAD".

    Das handschriftliche oben links kann ich bis auf "Hotel" nicht entziffern.

    Und das Baghdad (Irak) unten muss ich versuchen auszuradieren.., ich hasse es wenn Besitzer oder Händler solche Vermerke auf alten Belegen machen.

  • ich hasse es wenn Besitzer oder Händler solche Vermerke auf alten Belegen machen.

    Hallo Rainer,

    ich stimme dir und Erwin absolut zu!! Welcher Hirni schreibt auf der Vorderseite von alten Belegen rum, auch wenn es ein Bleistift ist. :cursing:

    Dieter