12 Kreuzer

  • Lieber Nils,
    Es geht um die zeitliche Abfolge der auf dem Brief befindlichen Stempel. Das sind wenige Fakten, aber im Moment auch nur Anhaltspunkte.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo Bayernspezi,


    möglicherweise war der Empfänger bei der Post bekannt. Das Postaufkommen war zu der Zeit noch nicht so extrem hoch. Einen gehörigen Schub gab es mit dem NDP und dann wenige Jahre später mit dem Deutschen Reich.


    beste Grüße


    Dieter

  • Lieber Dieter,

    Ich versuche nur, möglichst mit Fakten den Laufweg zu rekonstruieren. Das ist aber enorm schwierig.
    Auch der Briefinhalt gibt nichts Entscheidendes her. Allerdings bin ich damit noch nicht durch.
    Helfen könnte auf jeden Fall, wenn man wüsste, ob es die Streckenstempel Bâle a Paris und Strassbourg a Paris auch in der Gegenrichtung gab. Wer kann dazu sachdienliche Hinweise geben?;)

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Die Reihenfolge der Stempel ist ganz klar. Der Brief wurde von Ludwigshafen nach Forbach geschickt und erhielt dort seinen Grenzeingangsstempel. Dann hat dieser Brief Frankreich nicht mehr verlassen. Woher sollten auch die Postler in Forbach wissen, dass ein kleiner Ort in Luxemburg gemeint sein könnte? Ohne Leitvermerk ist das unmöglich!

  • Lieber Württemberger,


    Was ich meine ist Folgendes: Übersetze einfach mal den Stempel Bâle a Paris. Das heißt nach meinem Verständnis (Von) Basel nach Paris.

    Genauso wie der Stempel (Von) Strasbourg nach Paris.
    Also sollte ich da richtig liegen, wäre natürlich eine Route von Ludwigshafen mit der Bahn nach Strasbourg oder Basel rechtsrheinisch und dann von Basel oder Strasbourg nach Forbach und dann weiter nach Béfort anzunehmen.
    Daher wäre es sinnvoll, falls es hier Frankreichspezialisten gibt, diese Fragen im Zusammenhang mit der Bahnpost zu klären.

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Lieber Bayernspezi,


    ich sehe schon Dein Problem mit der Laufrichtung der französischen Bahnpostverbindung, aber es entbehrt jeglicher Grundlage. Wäre der Brief rechtsrheinisch nach Mühlhausen oder gar Basel gelaufen, so fehlt der badische Bahnpoststempel und der weiter südlich gelegene Grenzübergangsstempel nach Frankreich. Die Komplikationen mit einem Transit über Basel lassen wir einfach mal weg.

    Jetzt kommt wieder mein Einwand mit dem fehlenden Leitvermerk auf. Wie sollten die Postler so weit im Süden wissen, das das Beaufort in Luxemburg gemeint sein sollte? Die ursprüngliche Entfernung von Ludwigshafen nach Beaufort (Luxemburg) beträgt 160 km. Das ist für einen Ort ohne Postanstalt nicht mehr in der Nähe. Es ergibt deshalb überhaupt keinen Sinn den Brief weit in den Süden zu schicken - ohne Leitvermerk! - um ihn dann wieder in den Norden zu transportieren und dann einen fehlenden Grenzeingangsstempel (sic!) in Forbach abzuholen.

    Zockerpeppi hat es schon in hervorragender Weise dargelegt, warum der Brief niemals in Luxemburg angekommen sein kann. Der Ankunftsstempel ist zweifelsfrei französischen. Sie hat die Kenntnisse und ich vertraue ihr unbedingt.


    Über die Bahnpoststempel in Frankreich kann ich Dir keine seröse Auskunft geben. Das müssen andere für mich übernehmen. Bei der Recherche hier im Forum wurden etliche Briefe aus Bayern nach Frankreich gezeigt, aber die Rückseite wurde öfters vergessen.


    LG


    wuerttemberger

  • Lieber Württemberger,


    Ganz vielen Dank nochmal für deine hilfreiche Mitwirkung!

    Ich wollte den Brief möglichst mit konkret nachweisbaren Tatsachen beschreiben. Leider ist das bis jetzt noch nicht endgültig möglich.
    Allerdings gibt es viele wertvolle Hinweise von Forumsseite, die jedoch bis jetzt nur teilweise verifizierbar sind. Auch würde das viel zu weit führen.

    Vor allem Zockerpeppi hat mit dem Einwand, der Ankunftsstempel sei ein Stempeltyp, der so nur in Frankreich verwendet wurde und außerdem hätte es 1862 kein Postamt in Béfort gegeben,

    entscheidende Ausschlusskriterien genannt. Wenn diese stimmen, ist der Fall klar.

    Wenn ich nun deinem und anderen Gedanken folge, dann wurde also der Brief zunächst trotz fehlendem Leitvermerk nach Forbach mit der Postkutsche geleitet. Er befand sich zunächst also schon relativ nah an Béfort in Luxemburg.

    Die Post in Forbach ging aber von Belfort im Süden aus und schickte den Brief dann mit der Bahn weiter nach Paris (Bahnpoststempel Strassbourg a Paris) und von dort wurde er dann weiter nach Belfort befördert.


    Immerhin ein ganz netter Pfalzbrief nach Frankreich mit Luxemburgflair:)

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Lieber Franz,


    Basel - Paris, oder Strasbourg - Paris, oder Forbach - Paris war egal; die Richtung gaben die Nummern in diesen Stempeln vor: 1 war die Tour, 2 die Retour und 3 war der Stempel von Paris selbst, wenn das Briefepaket erst dort geöffnet wurde. Wäre es anders, hätte man 2 Stempel haben müssen, nämlich Bale - Strasbourg und Strasbourg - Bale.


    Dein Brief wurde keine cm mit einer Kutsche befördert - das lief alles mit der Bahn, nachdem er mal in Ludwigshafen aufgegeben worden war.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,


    Vielen Dank, perfekt !
    Jetzt fehlt nur noch die Entzifferung der Direktionsstempel.
    Ich hab mal drüber gesehen, aber werde nicht schlau draus.

    Nicht gerade vorbildlich abgestempelt :(:)
    Vermute mal, dass der Brief dann gleich in den Süden lief und nicht über Paris.
    Dann sollte es eigentlich bei beiden Stempeln die 2 sein...

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

  • Hallo zusammen,


    manchmal wird`s ja schon - wie offensichtlich hier - ganz lustig mit dem "wie gesprochen so geschrieben":


    Ich gehe davon aus, dass damals irgendjemand bei der Beförderung noch in Bayern bei Béfaurt zuerst an das luxemburgische Béfort dachte. Deswegen wird der Brief auch erst einmal in die falsche Richtung über Forbach gelaufen sein.


    Nach dem Grenzübertritt wird man in Frankreich wohl aber festgestellt haben, dass es nicht ins luxemburgische, sondern ins französische Béfort gehen sollte. Wie wir in dem nachstehenden link unschwer sehen, steht für das französische Béfort (oder auch Beffort) die Festungsstadt Belfort.


    https://books.google.de/books?…Belfort%20Befaurt&f=false


    Somit sollte von Forbach aus die innerfranzösiche Weiterleitung über Metz - Nancy erfolgt sein, wo man auf besagte Bahnstrecke Strasbourg - Paris stößt.


    Dann erfolgte noch die Umspedierung auf die Strecke Stasbourg - Bale und der Brief kam immer noch zeitig in Belfort an ...wo man leider einen miesen Ankunftstempel hinterlassen hat, von dem ich wie Zockerpeppi aber auch überzeugt bin, dass es der von Belfort ist. Und wie Ralph schon sagte alles mit der Bahn, tolle Sache.


    Das französische Bahnstreckennetz von damals der Vollständigkeit halber hier:


    https://de.wikipedia.org/wiki/…reich1860Bahnstrecken.png


    Fazit: Schmankerlbrief, den ich auch gerne in der Sammlung hätte 8o


    Viele Grüße

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    4 Mal editiert, zuletzt von Pälzer ()

  • Liebe Sammlerfreunde,


    Nach dieser Briefgeschichte, zu der alle recht formidabel beigetragen haben, möchte ich zu guter Letzt den Briefinhalt mitteilen. Viel Vergnügen damit !


    Mit Gegenwärtigem bezwecke ich, Sie an


    ein mir in Mannheim gegebenes Versprechen


    höfl. zu erinnern; Sie wollten nämlich meinen


    Prozeß contra Thomas arrangieren; der-


    selbe war am verflossenen Donne(r)stag in


    Frankenthal wieder zur Verhandlung, wo


    In Gegenwart von 3 Advocaten, die eine


    Masse Kosten verursachen, und in Gegenwart


    des Schiffers das persönliche Erscheinen von Thomas


    verordnet wurde; sollten Sie daher die Sache


    arrangieren können, so wollen Sie solches gef.(älligst) in


    Bälde thun, indem die Sache in 3 Wochen wieder zur


    Verhandlung kommt; und ich glaube, daß Thomas


    mit seiner Klage wird abgewiesen werden



    Zu jedem Gegendienste bereit


    Zeichnet

    hochachtungsvoll

    p.p.Salomon Hirschler

    Unterschrift…..

    LG vom Bayernspezi ! (Franz)

    Einmal editiert, zuletzt von Bayernspezi ()

  • Liebe Freunde,


    hier wird man aber verwöhnt - ich dachte, dass die Gebrüder Bing aus Nürnberg für ihr feines Spielzeug bekannt waren, aber offenbar gab es noch andere Zweige der Familie, die im Business erfolgreich waren ... schön anzusehen sind alle eure Briefe. :love::love:

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.