Contravention bei einem Avis-Brief Bayern-Österreich !?

  • Liebe Freunde,


    die Rolle der Firma Spengelin in Lindau ist hinlänglich bekannt - eine große Adresse, speziell war Bayern, Österreich und die Schweiz angeht.


    Heute zeige ich einen vom 6.1.1853 nach Wien, der am 16.1.1853 ausweislich der Empfängernotiz dort ankam. Mit der Post wäre es viel schneller gegangen, aber günstiger war diese Methode allemal. Da der Brief jedoch gesiegelt war, war es ein Postbetrug, denn versiegelte Briefe waren der nationalen Post anzudienen. Regulär hätte der Brief über 20 Meilen bis 1 Loth 9 Kr. gekostet.


    Hier hat die Firma Spengelin einem Dritten den Brief versiegelt mitgegeben, der für seine Untat sogar entlohnt wurde, denn man notierte in Lindau "franco", um zu zeigen, dass der Empfänger dem Überbringer nichts mehr zu zahlen hatte.

  • Lieber Peter,


    Lieber Ralph,


    Toller Brief! Bist Du mir böse, wenn ich sage, dass mich trotzdem der Briefkopf am meisten beeindruckt?


    Liebe Grüße von maunzerle


    gar nicht - ging mir doch auch so. Optisch ist der Brief auf Suppenküchenniveau zu sehen - der zieht keinen Fisch vom Teller. Aber der Inhalt (ist mein 2. gleicher Art!) ist bildhübsch.


    Der Brief (war nur von außen abgebildet) kostete einen Döner mit allem - den Inhalt gabs gratis dazu. :D:P

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Sammlerfreunde,


    wenn ich den Briefkopf und den Text, insbesondere hinsichtlich der Kiste, lese, dann ist doch schwer anznehmen, die Spedition Spenglin hat den Brief zusammen mit der Ware in der Kiste nach Wien gelangen lassen. Das war eine übliche Praxis zu dieser Zeit. Beispiele dafür gibt es mehr als genug. Der Brief sollte evtl. zunächst vermutlich mit der Post versendet werden, weshlab ein Frankovermerk angebracht wurd, dann hat man es sich anders überlegt und den Brief mit der Spedition in der Kiste versendet.
    Die Annahme von Postbetrug und/oder Bezahlung des Überbringers entstammen hier wohl ehr dem Wunsch als der Realität.


    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo bayernjäger,


    war es denn, wovon du auszugehen scheinst, erlaubt, verschlossene Briefe den Paketen beizulegen?


    Dann hätte ich mal gerne die VO gesehen, die dieses Verfahren gestattete.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo bayern klassisch,


    es handelte sich sicher um eine Kiste, welche von einer privaten Spedition, hier Spenglin mit besten Verbindungen direkt nach Wien (wie im Briefkopf zu lesen ist), verschickt wurde.
    Was dort versendet wurde, darauf hatte die Post sicher keine Einfluss, insbesonere wenn ein Fuhrunternhemen beauftragt wurde.
    Dies hier stellt die Rechnung/Lieferschein für die Ware dar, wo sollte diese hin, außer in die Kiste?


    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo bayernjäger,


    waren konnte man per Fuhrleute, später mit der Eisenbahn verschicken. Diesen Waren, wie immer sie verpackt waren, was immer sie wogen, wie teuer sie auch waren, durfte als Fahrpostgegenstand ein Begleitbrief berigefügt werden. Dafür war die Fahrpost zuständig und es gab zahlreiche Vorschriften für diese Begleitbriefe.


    Verschlossene Briefe in Paketen zu verschicken, das Mittel des Transports war völlig unerheblich, war nie gestattet und ein Postbetrug.


    Bitte zeige mir EINEN Passus in der Primärliteratur, in dem die Beigabe verschlossener Briefe in Kisten und Paketen, nach Wien oder wohin auch immer, zulässig war.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo bayern klassisch,


    ich glaube du denkst zu postalisch, es gab auch private Fuhrunternehmer ausserhalb der Eisenbahn und Fahrpost.
    Ich habe schon ganze Rechnungsbücher von Firmen gesehen, die nur solche beigefügten Rechnungsbriefe enthielten.


    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo bayernjäger,


    ich denke so, wie ich die Vorschriften der bayer. Staatspost gelesen habe.


    Du hast von der Mitgabe in Paketen gesprochen und diese Spielart als legal angesehen.


    Es gibt mehrere VO Bayerns, die z. B. genau das in Bezug auf die Versendung in das Ausland (in specie nach Frankreich und nach außerhalb des Zollvereins und Österreich war nie im Zollverein Mitglied geworden) streng verboten. Bayern warnte seine Korrespondenten davor, verschlossene Briefe in Pakete und Kisten zu legen, die ins Ausland geschickt wurden.
    Es gab den Postzwang, also die Pflicht inländischer Korrespondenten, versiegelte Briefe bei der Post aufzugeben und eben NICHT Paketen und Kisten unterzujubeln.


    Ein Verstoß gegen den Postzwang war ein Verstoß gegen das Postgesetz und damit eine Contravention.


    Es gab auch Fälle, bei denen der Zoll im Rahmen seiner Tätigkeiten Pakete und Kisten an der Grenze öffnete und eine Beschau durchführte. Tauchten dann Briefe in Verpackungen auf, wurden diese dem zuständigen Bezirksamt übermacht zur Verfolgung der Straftaten. Das war also kein Spaß und kein Kavaliersdelikt, sondern ein Straftatbestand.


    Dass ungeachtet dieser eindeutigen Rechtslage, die jedem Kaufmann bekannt war, immer wieder sog. Defraudationen vorkamen, weil die Ersparnis von 9 Kr. oder einem Vielfachen davon bei jedem Versand sehr verlockend war, liegt auf der Hand, sonst könnte ich keine 20 Rahmen plus X an bayer. Contraventionen zeigen.


    Darüber hinaus waren Fuhrmannsbriefe hinsichtlich ihres brieflichen Charakters etwas anderes, als Handels- bzw. Kaufmannsbriefe. Dort waren Daten übermittelt worden, hier waren breifliche Mitteilungen, Rechnungen, Beschreibungen, Zahlungsmodalitäten, Angebote usw. Gegenstand des Schreibens - auch das darf man nicht bei der Betrachtung unterschlagen, ob mir, oder ohne postalische Brille.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen,


    ich denke @bk fährt da im wahrsten Sinne des Wortes schon auf dem richtigen Dampfer.


    Man muss unterscheiden zwischen dem schon seit Übernahme der Post durch den bayerischen Staat im Jahre 1808 geltenden Postzwang für Briefe, Zeitungen, Pakete (bis 15 Pfund Münchener Gewicht) und Fracht und Personen.


    Hierzu beim nachfolgenden link bitte auf Seite 121 ganz unten die Fußnote lesen


    https://books.google.de/books?…ng%20%2B%20Bayern&f=false


    ...und dann noch hier, 2. Absatz unter "Pakete"


    https://books.google.de/books?…ng%20%2B%20Bayern&f=false


    Über den Postzwang für Fracht und Personen wurde zugunsten von Dampfschifffahrt und Eisenbahn zwar zunehmend lockerer nachgedacht, über den für Briefe, Zeitungen, Pakete bis zu einem bestimmten Gewicht hingegen nicht:


    https://books.google.de/books?…ahrt%20%2B%20Post&f=false


    Wenn es da vom Beförderungsvorbehalt durch die Post (überhaupt) Ausnahmen für Frachtbriefe gegeben haben soll, dann meine ich auch wie @bk, wird dies sehr speziell und äußerst streng geregelt worden sein, allein um dem Mißbrauch vorzubeugen.


    Und wenn da im vorliegenden Fall obendrein auch noch franco (!) auf einem nicht mit der Post beförderten Brief steht, dann war das ja im Prinzip schon das Eingeständnis einer Schuld.


    + Gruß


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,


    danke für deine Expertise und die Links.


    Man muss sich das mal bildlich vorstellen:


    Auf der Post legt jemand ein Kistchen mit irgendwelchen Waren hin und packt 50 Briefe für seine österreichischen Kunden rein; alle wohl verschlossen, mit brieflichen Mitteilungen, in schöner Schrift fein adressiert. Dann gibt er dieses Packerl nach Wien für 2 Gulden auf und spart sich 50 mal 9 Kr. = 450 Kr. gleich 7 1/2 Gulden.


    Nein, das gab es nicht, das ist Fiktion 2.0.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Abend Männer,
    ich schreib euch was hier vermute..


    Fahrpost ist zum ausschließen: „323 Bayerisch Zoll Pfund“ – könnte nicht als ein Begleiterbrief mit Waren Versand laufen. (Was Sinn ergeben hätte, vorgeschickte Avis Brief mit Post. - was hier nicht geschah.)


    Bei eine Eilfuhre reden wir nicht nur über Bahn aber auch Dampfkutschen.
    https://www.google.de/search?q…0QsAQIIQ&biw=1173&bih=540
    „durch Herrn Joh. Blattner franco..“ für mich sieht es nach Dampfkutsche Transport.


    „1 Kiste gefärbte Bauwolltücher mittelfein/323 Pfund (1Zollpfund = 500g ab 1854)“ - Ware wo man sicherlich ein Brief verstecken könnte und Riesen Menge...aber für was es bei die Hohen Strafen riskieren? Briefporto holen von dem Empfänger wehre doch kein Problem!
    Sengelin Spedition ist mir unbekannt, vermute das die Kiste/ St. Gallen in Lindau übernommen und dann bis Wien durch diese Firma transportiert würde. (Inhalt)
    Also von Lindau bis Wien könnte diese Brief wie unsere Forwader Briefe mitlaufen.


    LG A

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

  • Hallo Pälzer,


    wenn ich die Angaben im 2ten Link richtig lese, steht dort Postzwang für Pakete bis 15 Pfund.


    Da hier ein Kiste gefärbte Baumwolltücher verschickt wurde, wird diese mit Sicherheit wohl über 15 Pfund gewogen haben und somit für Kiste und inliegendem Lieferschein/Rechnung nicht dem Postzwang unterlegen haben.


    Gruß


    bayernjäger

  • Hallo bayernjäger,


    Da hier ein Kiste gefärbte Baumwolltücher verschickt wurde, wird diese mit Sicherheit wohl über 15 Pfund gewogen haben und somit für Kiste und inliegendem Lieferschein/Rechnung nicht dem Postzwang unterlegen haben.


    was soll einem das jetzt bedeuten ? Gut, das Frachtstück mag nicht dem Postzwang unterlegen haben, wohl aber der darin beförderte Brief. Was als Frachtbrief zu gelten hatte ist hier geregelt:


    https://books.google.de/books?…st%20%2B%20Bayern&f=false


    Die von @bk gezeigte Versandmitteilung (als verschlossener Brief aufgegeben) entspricht dem auf jeden Fall mal nicht und unterlag damit der anbei zur Klarstellung getroffenen Vorschrift.


    + Gruß


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    schon allein die Bezeichnung Frachtbrief gibt vor, dass ein solches Schriftstück nicht im Paket sein kann, sondern als Begleitbrief gedacht war.


    Das hier gezeigte Stück ist vom Inhalt her nur eine Erklärung über den Inhalt der Kiste, die Rechnung und eine Angabe des Auftraggebers/Vermittlers. Stelle man sich vor aus irgendwelchen Gründen wäre die Adresse mit dem Zeichen auf der Kiste abgefallen, wie hätte man die Kiste ohne einen Hinweis in der Kiste wieder zuordnen können.


    Wie schon erwähnt, ich kenne ganze Rechnungsbücher aus dieser Zeit mit solchen Briefen. Offensichtlich war die Praxis üblich solche Briefe den Warensendungen beizulegen.


    Gruß


    bayernjäger

  • Hallo bayernjäger,


    Das hier gezeigte Stück ist vom Inhalt her nur eine Erklärung über den Inhalt der Kiste, die Rechnung und eine Angabe des Auftraggebers/Vermittlers.


    So wie hier eine vom Absender versiegelte = verschlossene Rechnung mit Versandavis durfte weder innerhalb noch am Frachtstück selbst mitgeführt werden, nur offen aufgelieferte Frachtbriefe, das geht aus der in post53 abgebildeten Vorschrift nach meinem Verständnis ziemlich eindeutig und abschließend hervor.


    Offensichtlich war die Praxis üblich solche Briefe den Warensendungen beizulegen.


    Wenn damit solche Belege gemeint sein sollten, wie @bk hier einen exemplarisch zeigt, dann wäre die o.a. Regelung reichlich überflüssig gewesen, was jedenfalls mir offensichtlich nicht praxisnahe erscheint.


    + Gruß


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Sammlerfreunde,


    die von euch aufgezeigte Aktenlage mag ja durchaus so festgeschrieben sein.
    bayern klassisch hat mich ja aufgefordert ein Schriftstück zu zeigen, welches eine Lockerung des Postzwanges zeigt.
    Vielleicht gibt es ein derartiges Schritfstück, welches nur noch nicht gefunden wurde?


    Allerdings sprechen eine große Anzahl von in Warensendungen eingelegten Rechnungsbriefen usw. gegen einen generellen Postzwang.
    Nachdem mir vorgelegene Rechnungsbände von Firmen ein große Anzahl solcher Briefe, ob mit dem Vermerk Franko oder Frey, aber auch ohne diese Vermerke enthielten, liegt der begründete Verdacht nahe, dass es hier für derartige den Waren beigefügten Briefe eine Ausnahme des Postzwanges gab.
    Ansonsten hätten die beteilgten Firmenverantwortlichen zu dieser Zeit wohl alle im Zuchthaus gesessen.


    Anbei noch ein paar Briefe (Augsburg, Würzburg, Nürnberg) aus der gleichen Verwendungszeit, alles Rechnungs-/Begleitbriefe von Warensendungen.


    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo,
    wer sich mit Thema näher beschäftigen möchte:
    a, Bayerische Boten Ordnung ab 1822 studieren (bitte nicht bei § aufhören über offene Frachtbriefe/Fuhrmannsbriefe und gesiegelte Zollbriefe Mitnahme)
    b, Konzession für Ausland Spedition Firmen
    c, Konzession diese Firma selbst
    LG A

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

  • Hallo bayernjäger,


    wenn jeder Mensch für das eingebuchtet werden würde, was er an kriminellen Handlungen in seinem Leben getan hat, hättest du sicher recht. Dann säßen wir wohl längere Zeit im Knast; vermutlich alle.


    Wenn einer diese Briefe an sich genommen hat und sie selbst über die Grenzen transportierte, so war das genau so eine Straftat und ein Gesetzesbruch, wie wenn man sie in Behältnissen schmuggelte. Die Mitnahme verschlossener Briefe fremder Korrespondenten schädigten den Postärar immens und waren allen Postverwaltungen ein Dorn im Auge. Aber eine Kontrolle war kaum möglich, daher kam es vor und es kam recht oft vor.


    Versetze dich doch einmal in die Lage der bayer. Postverwaltung - sie hat Ausgaben ohne Ende, soll jenes, ja alles besorgen, können, sicherstellen, finanzieren und für alles garantieren - aber die Leute machen mir ihren Briefen, was sie wollen. Bayern war stets hoch verschuldet und die Post einer der wenigen positiv saldierenden Faktoren. Da liegt es doch auch der Hand, dass man seine Bürger zwingen musste, ihre Briefe bei der Post aufzugeben, damit man ein Franko oder vom Empfänger ein Porto kassieren konnte, schließlich musste der Laden ja unterhalten werden.


    Im übrigen war lange von verschiedenen Spitzenbeamten aus den Post- bzw. Verkehrsministerien angedacht worden, die Reisenden in Zügen über die Grenze zu "filzen", ob sie Briefe schmuggelten. Letztlich hat man es gelassen und hingenommen, dass Reisende jedes Jahr wohl Zehn- oder gar Hunderttausende Briefe mit sich nahmen, im sie dann, am Ziel oder noch während ihrer Reise, als Orts- oder zumindest Inlandsbriefe zu günstigen Konditionen aufzugeben, was die Einnahmen der Postverwaltungen gewaltig schmälerte. Auch wenn das oft vorkam - es war kein Kavaliersdelikt, sondern blieb strafbar.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Filigrana,


    was meinst Du mit:


    Bayerische Boten Ordnung ab 1822 (?)


    ...vermutlich die Land- und Wasserbotenordnung von 1822.


    https://books.google.de/books?…ng%20%2B%20Bayern&f=false


    Und was meinst Du mit "ab" 1822, gibt es da Deines Wissens noch später nachfolgende Gesetze / Verordnungen ? Es wäre ganz gut solche Quellen auch zu kennen.


    Geht man von der Land- und Wasserbotenordnung von 1822 aus, dann kann ich auch diesbezüglich weiterhin zu keinem anderen als wie bisher ermittelten Ergebnis kommen:


    https://books.google.de/books?…tenordnung%201822&f=false


    Falls Du in Betracht ziehst, es handele sich bei den Beleg von @bk um eine nach § 10 der Bekanntmachung des Königs von 1808...


    https://books.google.de/books?…st%20%2B%20Bayern&f=false


    ...für Auslandssendung zu erstellende Frachtdeklaration, dann hat die nach dieser Vorschrift:


    https://books.google.de/books?…on%20%2B%20Bayern&f=false


    ...sehr deutlich anders auszusehen gehabt.


    Falls Du in Betracht ziehst, der Lindauer Spediteur Martin Spengelin hätte (auch für Auslandsbriefe) eine Botenkonzession vom bayerischen Staat erhalten, tja, dann wird es allerdings richtig schwierig mit der googelei.


    Sieht jedenfalls mal nicht so danach aus:


    http://picclick.de/Brief-Marti…ch-Wien-182267837715.html


    Gruß


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    2 Mal editiert, zuletzt von Pälzer ()

  • Lieber bayern klassisch,


    da mir ein Paketbegleitbrief vorliegt, der tatsächlich ein Warenmuster "übergab", also mit dem "gewünschten Seidenstoff" verpackt
    (befestigt) war, interessiert mich dieses Thema.


    Folgende Verordnungen dazu:


    Verordnungs- und Anzeige-Blatt f.d. Kgl. Bay. Posten – Nr. I – München, den 10, Jänner 1842 – S.2


    Nro. 2747 (a).


    (Die Beigabe besonderer Adressen oder Frachtbriefe zu Fahrpost-Sendungen nach dem In- und Auslande betr.)


    Im Namen Sr. Majestät des Königs von Bayern.


    Die vielfachen Wahrnehmungen, daß die durch die allerhöchste Verordnung vom 22.Juli 1808 erlassene und durch die gedruckten Bekanntmachungen der unterfertigten Stelle vom 1. Dezember 1808 und 20. März 1823 in's Gedächtnis zurückgerufene Vorschrift bezüglich der Beigabe von Frachtbriefen oder besonderen Adressen zu den Fahrpostsendungen


    teils gar nicht beobachtet, teils nach Gutdünken gedeutet und angewendet wird, veranlassen,durch folgende Bestimmungen jede willkürliche Deutung auszuschließen und der erwähnten allerhöchsten Vorschrift vollständigen Vollzug zu sichern. ...


    Seite 4-5


    b)
    Allen Sendungen aber, ohne Rücksicht ans Gewicht oder Umfang, welche in Leinen,Wachstuch, Säcken, Schachteln von Holz oder Pappe (Cartons), Kisten oder Fässern verpackt sind, müssen besondere Adressen oder Frachtbriefe beigegeben sein,welche die vollständige Adresse des Empfängers, den Bestimmungsort der Sendung, den Wert und jene Zeichen oder Buchstaben und Nummern, welche auf der Packung der Sendung selbst angebracht sind, zu enthalten haben.


    ((gilt für Inland)) Es steht jedoch dem Aufgeber frei, statt der leeren Adresse auch einen versiegelten Brief beizugeben, welcher bis zum Gewichte von 8 Loth einer besonderen Taxe nicht unterworfen, bei einem Mehrgewichte aber als besonderes Frachtstück zu betrachten und zu behandeln ist.


    Bei den Sendungen nach dem Auslande sind bezüglich der Beigabe von Adressen oder Frachtbriefen jene Vorschriften zu beobachten, welche in dieser Beziehung bei den auswärtigen Postanstalten bestehen ...


    ((unter 4. Österreich steht))


    4. Österreich resp. nach allen dem österreichischen Kaiserstaate einverleibten und darüber hinausliegenden Ländern und Provinzen genügt die Beigabe einer besonderen Adresse oder Frachtbriefes in den ad b für das Inland aufgeführten Fällen, jedoch darf auch hier der Frachtbrief nicht versiegelt, und muß inwendig der Name und Wohnort des Absenders angeführt sein;


    1858 wurde erneut die Verordnung veröffentlicht:


    Begleitadressen müssen jeder Fahrpostsendung beigegeben werden welche nicht in Brief- oder ähnlicher Form verpackt ist oder überhaupt mehr als 15 Loth Zollgewicht wiegt; dieselben müssen wenigstens aus einem Viertelbogen können aber auch aus unbeschwerten verschlossenen Briefen bestehen.
    Dieselben haben außer der vollständigen Adresse auch die äußere Beschaffenheit des Stückes z. B. Wachstuch etc. zu enthalten und müssen mit einem Abdruck des zum Verschlusse der Sendung verwendeten Siegels versehen sein. Ebenso ist der auf der Sendung angegebene Wert und die allfällige Signatur einzusetzen.


    Zu einer Begleitadresse können mehrere Stücke gehören jedoch nicht zugleich Stücke mit und Stücke ohne Werts Deklaration und muss bei ersteren der Wert von jedem einzelnen Stücke auf der Begleitadresse angegeben sein. Bis zu 1 Loth sind selbe taxfrei; schwerere sind zurückzuweisen.
    Aktensendungen im Inneren Verkehr sind von vorstehenden Bestimmungen befreit. 1858 S. 119.


    Sicherlich gibt es noch weitere Verordnungen, gerade eine gelesen wegen zollpflichtiger ware, aber das war bei meinem Inlandsbegleitbrief ja nicht der Fall.


    Im übrigen dürften solche Begleitbriefe, die ohne irgendeinen Frankturhinweis sind und den Vermerk "Anbei 1 Paquet" tragen, nicht so häufig sein.


    Lg Luitpold

    "Heimat ist da, wo ich verstehe und wo ich verstanden werde." (Karl Jaspers. dt. Philosoph).

    7 Mal editiert, zuletzt von Luitpold ()