Würzburg Bahnhof - Wer kann die Stempelscans übereinanderlegen?

Lieber Luitpold,

nein, weder aussichtslos noch uninteressant, sondern hoch spannend. Wir müssen nur der insgesamt etwas eingeschlafenen Stempelforschung mal einen kleinen Tritt geben (du hast ja in Würzburg schon ausgeholt), damit sie wieder ins Laufen kommt. Diese Phase 1865-1870 finde ich deshalb so interessant, weil in Bayern enorm viel experimentiert wurde.
Die Diskussion möchte ich auch deshalb beleben, weil es mir im Rundbrief immer etwas schwerfällt, die Abteilung klassische Philatelie (Marken und Stempel) zu füllen, und wenigstens ein bisschen davon möchte ich den Lesern doch bieten.

Viele Grüße aus Erding!

Hallo in die Runde

da ich mich ja intensiv mit den Stempeln von MD beschäftige, interessieren mich viele Fragen, wie die Verwendungszeiten, oder wo verwendet (Brief-, Fahr- und/oder Decardierung).
Ich vergleiche jeden Abschlag, dessen ich habhaft werden kann und es lassen sich somit Rückschlüsse ziehen. Selbst sich ähnlich sehende Stempel lassen sich hier und da sofort erkennen und auch unterscheiden.
Der Vorteil ist, dass, wenn möglichst jedes Gerät erfaßt werden konnte, es auch eine Datierungshilfe ist.

Eine Stempelstudie mag für den einen oder anderen eher langweilig erscheinen, aber hier liegt m.E. noch vieles verborgen.

Um mal bei dem Würzburger Stempel mit Zierstück zu bleiben, gäbe es etliche Fragen zu klären, wie bspw.:
Wie lange wurde ein Gerät eingesetzt?
Wo wurde das Gerät eingesetzt (also bei welcher Expedition)?
Wurden Geräte reaktiviert, und wenn wo?
Lassen sich Reparaturen erkennen, oder Beschädigungen?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo Sammlerfreunde,

zurück zum Typ 1a und Typ 1b. Trotz der hohen Kunst des Übereinanderlegens von div. Stempelabdrucken gehe ich nach wie vor davon aus, dass nur zwei Stempelgeräte mit Doppelkreis "WÜRZBURG BAHNH." im Einsatz waren. Ein Typ 1a mit schmalen Buchstaben "BAHNH." und ein Typ 1b mit breiten Buchstaben. Beide Typen sind nochmal eingestellt, und dazu ein Abdruck von Typ 1 mit kleinen Buchstaben, angeblich von einem dritten Stempelgerät.

Der Abdruck mit kleinen Buchstaben "BAHNH." ist nicht vollständig, und ist deshalb kleiner. Es ist ein schwacher, unklarer Abschlag. Beim "A" fehlt die Spitze, das "H" und das "N" sind auch nicht vollständig, der Punkt fehlt komplett (ist aber bei anderen ganz ähnlichen Abdrucken vorhanden).

Beim oberen Stempelteil "WÜRZBURG" fehlen ebenfalls teils kleinere Buchstabenteile. Die beiden Stempelabdrucke Typ 1a zeigen aber keinen charakteristischen Unterschied im Stempelbild ! Deshalb sind es meiner Ansicht nach Abschläge vom selben Stempelgerät.

Ganz anders bei Typ 1a und Typ 1b. Hier sind unterschiedliche Abdrucke von zwei verschieden geschnittenen Stempel deutlich und klar zu sehen.

Gruss kilke

Zitat

Die beiden Stempelabdrucke Typ 1a zeigen aber keinen characteristischen Unterschied im Stempelbild!

Lieber kilke,

ich meine, dass Luitpold nicht so falsch liegt. Es gibt (und gab) schmale und gewöhnliche Groteskschriften. Es gibt auch Groteskschriften, bei denen das "A" nicht spitz, sondern oben stumpf ist.

Und wenn man Buchstaben für Buchstaben nebeneinander stellt, dann stellt man fest, dass beim zweiten "1A"-Abschlag die Buchstaben nicht durch Abschlag oder Abnutzung verkürzt sind, es sind zwei unterschiedliche Schrifttypen.

Viele Grüße aus Erding!

Liebe Freunde des Würzburger Doppelkreisstempels,

aus dem Würburg-thread nochmal eingestellt sind zwei verschmierte Abschläge der Type 1a.
Schauen wir uns den rechten Abschlag an, bei dem "BAHNH." vollständig abgedruckt ist. Ist das jetzt ein Abschlag mit kleinen Buchstaben "BAHNH." von einem dritten, schon abgenutzten Stempel ? Oder ist es ein Abschlag vom abgenutzten Stempeltyp 1a ? Ich bin der Meinung, dass alle 4 eingestellten Abdrucke von ein und demselben Stempelgerät stammen.
Wie kamen unterschiedliche Abdrucke zustande? Einmal durch die Abnutzung des Stempels. Aber auch ein neuer Stempel konnte durch angetrocknete Stempelschwärze unterschiedliche Abdrucke liefern. Angetrocknete Schwärze kam in die Druckebene und veränderte den Abdruck. Tieferliegenden Stempelteile wurden evtl. schwächer oder auch gar nicht abgedruckt. Wurde ein Stempel vorschriftsmässig Abends gereinigt, dann dürften die ersten Abschläge von einem Stempler mit ruhiger Hand noch sauber und klar gewesen sein. Im Laufe des Tages wird es aber genauso viele unterschiedliche Abdrucke gegeben haben, wie gestempelt wurde. Der Abdruck änderte sich, die characteristischen Stempelmerkmale aber nicht.

Gruss kilke

Hallo Freunde,

ich habe mir die 4 Stempel nochmal angesehen.

Also für mich sind es nicht dieselben Stempel.
Den linken, schlecht abgeschlagenen Stempel lasse ich mal außen vor. Für mich sind der 2. und der 4. Stempel identisch - nach Schraut die Nr. 1c. Der 3. Stempel mit den deutlich höheren Buchstaben von "BAHNH." ist für mich die Schraut-Type 1a

Viele Grüße
bayern-kreuzer

Lieber Luitpold,

vielleicht kriegen wir das 5:0 auch noch hin ...
Die Kreise sind übrigens exakt gleich groß.

Viele Grüße aus Erding!

Liebe Sammlerfreunde,

noch steht es 1:4, aber wir sind in der Verlängerung.
Alle bisher gezeigten Abschläge mit kleiner Schrift "BAHNH." sind doch recht verschmiert oder unsauber. Wo sind die klaren Abschläge eines neu angefertigten Stempels?
Die bisher gezeigten klaren Abdrucke sind mit grossen Buchstaben "BAHNH.". Kann es sein, dass hier ein Zusammenhang besteht!
Wurden mit dem abgenutzten Stempelgerät Typ 1a die Buchstaben "BAHNH." kleiner abgedruckt ?
Völlig ohne Beachtung blieb bisher die obere Stempelhälfte "WÜRZBURG". Hier sehe ich bei kleiner und bei grosser Schrift "BAHNH." keinen Unterschied.
Kann es sein, dass zwei in Handarbeit angefertigte Stempel sich hier exakt gleichen?

Gruss kilke

Lieber kilke,

ich hoffe, jetzt nicht Haare zu spalten, aber selbst in der oberen Hälfte beim Ortsnamen "Würzburg" lassen sich kleine Unterschiede feststellen.
Allerdings halte ich diese Feststellung erst für wirklich belastbar, wenn man mehrere saubere Stempelabschläge daraufhin prüfen konnte.

Grundsätzlich kann sich eine Schrift in einem Stempel bei kräftigem Gebrauch abnutzen. Erfahrungsgemäß werden die Buchstaben breiter und etwas kürzer, Öffnungen füllen sich mit getrockneter Stempelfarbe. Dass ein Buchstabe wie das »B« in »Bahnh« allerdings schrumpft (ich orientiere mich immer an der Mittelhöhe), halte ich für ausgeschlossen.

Man möge mich korrigieren, aber die Stempelschneider der damaligen Zeit arbeiteten noch kaum mit moderner Maschinentechnik, die die gleichbleibende Qualität späterer Normstempel erzeugte. Es handelte sich um ein Handwerk. Aus diesem Grund weichen selbst an sich inhaltsgleiche Stempel durch die Stellung von Buchstaben, ihre Typenwahl und die Größe der Lettern ab. Irgendwo hier im Forum hat bayernjäger drei verschiedene Typen des Münchner Einkreisers mit Stunde in Klammern (1865-70) identifiziert. Das war bis dahin eigentlich noch kaum jemandem aufgefallen.

Viele Grüße aus Erding!

Liebe Sammelfreunde

ich habe mich jetzt nochmal eine Stunde hingesetzt:

Vergleich
oben: Scan 01 + 04 Identisch) ; 01 + 06; 01 + 02 ; 01 + 03

unten: 06 + 02; 06 + 03

Mit freundlichem Sammlergruss
Ulf

Liebe Sammlerfreunde,

drei Abdrucke sind nebeneinander eingestellt. Linker Abdruck vom 2.12. mit "BAHNH." gross, mittlerer Abdruck vom 14.12. mit "BAHNH. klein und der rechte Abdruck ist Typ 1b. Der Stempel "BAHNH." gross war Ende 1867 im Einsatz. Ein von mehreren Spezialisten angenommener zweiter Stempel mit "BAHNH." klein soll ab Ende 1868 im Einsatz gewesen sein (Daten sind aus post 31 übernommen).
In post 33, obere rote Reihe an zweiter Stelle, sind Abdrucke übereinandergelegt. Der obere Stempelteil "WÜRZBURG" passt exakt übereinander.
Im unteren Stempelteil sind die Buchstaben von "BAHNH." in der Höhe verschieden, sind aber sonst deckungsgleich. Ich behaupte, dass beide Abdrucke von ein und demselben Stempelgerät stammen. In der damaligen Zeit war es für einen Stempelschneider unmöglich zwei so exakt gleiche Stempelgeräte herstellen. Und warum sollte er sich auch die Mühe machen!

Zitiere aus post 32. "Es handelte sich um Handwerk. Aus diesem Grund weichen selbst an sich inhaltsgleiche Stempel durch die Stellung von Buchstaben, ihre Typenwahl und die Grösse der Lettern ab."

Wie ein Abdruck von einem zweiten angefertigten Stempelgerät aussieht, das zeigt der an dritter Stelle eingestellte Typ 1b.

Die vorhandenen Daten belegen, dass die Abdrucke "BAHNH." klein vom spät verwendeten, schon abgenutzten Stempelgerät stammen. Dass es drei Stempelgeräte mit Doppelkreis "BAHNH." gab, zwei davon praktisch gleich, und ein Stempel ganz anders geschnitten, ist abwegig.

Gruss kilke

Zitat von kilke

Dass es drei Stempelgeräte mit Doppelkreis "BAHNH." gab, zwei davon praktisch gleich, und ein Stempel ganz anders geschnitten, ist abwegig.

Dieser Meinung kann ich nach wie vor nicht folgen.

Mein Satz "Es handelte sich um Handwerk. Aus diesem Grund weichen selbst an sich inhaltsgleiche Stempel durch die Stellung von Buchstaben, ihre Typenwahl und die Grösse der Lettern ab." gilt halt auch für die untere Stempelhälfte ... und wie gesagt: Abgenutzte Buchstaben werden fetter (breiter) und ja, kürzer. Aber proportional schrumpfen, in dem Sinne, dass die Mittelhöhe ihre Stellung ändert, können sie nicht. Das halte ich für abwegig.

Es ließen sich Gründe dafür nennen, dass auch die obere Hälfte nicht exakt gleich ist. Aber das ist noch Spekulation.

Wenn wir nach dem bayerischen Spruch, "wer recht hat, zahlt a Mass" vorgingen, müssten wir uns wohl gegenseitig eine ausgeben.

Viele Grüße aus Erding!