Schweiz - Italien

  • Hallo Dieter,

    vielen herzlichen Dank für deine Info:thumbup::thumbup:

    Woher hast du deine Info bezüglich Comacchio (bis zum Jahr 1864 beim Kirchenstaat).

    Ich habe dazu folgendes recherchiert: Comacchio war Teil des Kirchenstaats bis März 1860, als die Gebiete der ehemaligen Legationen durch Volksbeschlüsse an dem Reich von Sardinien annektiert wurden. Quelle: https://www.viaemisericordiae.…/le-tappe/portogaribaldi/


    Ich meine, diesen Kreuzstempel noch auf einen anderen Vorphila -Brief aus der Schweiz gesehen zu haben, bin mir aber nicht sicher:/

    Dieser italienische Brief mit (vermutlich) Schweizer Stempel ist für mich sehr rätselhaft:S


    Liebe Grüße

    Franz

  • Hallo Franz,


    irgendwo habe ich die Information gespeichert, daß der größte Teil des Gebietes 1864 dem Vatikanstaat abgenommen wurde. Aber deine Information ist richtig, wie das italienische Wikipedia sagt. Der Ort kam im März 1860 zu Sardinien.

    Das Kreuz im Stempel erinnerte mich sofort an das Savoyer-Kreuz auf der Marke von Neapel. Ich bleibe bei der Meinung, daß es ein Stempel des Kirchenstaates ist, der bis zum Austausch weitergenutzt wurde.


    liebe Grüße


    Dieter

  • Hallo Dieter, hallo Sammlerfreunde,

    von einem Vorphila Schweiz-Sammler konnte ich über den Gezeigten Comacchio - Stempel folgendes in Erfahrung bringen: In den frühen 1860er Jahren waren einige Orte an der Grenze zwischen der Schweiz und Italien für einen bestimmten Zeitraum schwer zugänglich. Aus diesem Grund stellten die Schweizer Behörden Anfang der 1860er Jahre für diese Orte eine Postagentur zur Verfügung. Solch eine Schweizer Postagentur war auch im italienischen Ort Comacchio vorhanden.

    Der dort verwendete Stempel wurde zur sicheren Identifizierung als Schweizer Stempel mit einem Schweizer Kreuz hergestellt.

    Liebe Grüße

    Franz

  • Wirklich? Ich bin echt erstaunt! Dann gehört der fragliche Stempel zum COMACCHIO nordwestlich von Varese. Das ist knapp 15 km vom schweizer Ort Ponte Tresa entfernt. Das könnte dann passen.

    Wir kennen ja, daß in früheren Zeiten verschiedentlich Postanstalten im Ausland betrieben wurden. In Hamburg waren es zeitweise 7. Aber daß Postagenturen für schwer zugängliche Orte zur Verfügung gestellt wurden ist was Neues. Frage ans Forum: Gab es das auch andernorts?

    Auf jeden Fall wieder etwas gelernt.


    liebe Grüße von einem erstaunten


    Dieter

  • Liebe Freunde,

    hier ist viel Spekulation!

    Es handelt sich um 2 innerhalb des Königreichs Italien 1861 bzw. 1862 beförderte Portobriefe, die am Bestimmungsort Genua jeweils mit 2 Decimi = 20 Centesimi taxiert wurden. Sie kamen aus Comacchio, einer kleinen Stadt im Po-Delta unweit der Adria. Auch der erste Brief, wie der Durchgangsstempel von Ferrara vom 3. Mai 1861 auf der Siegelseite eindeutig belegt.

    Comacchio gehörte bis 1859 zum Kirchenstaat in der Legation (Provinz) Ferrara der Romagna. Im Juni 1859 während des 2. Italienischen Unabhängigkeitskrieges löste sich die Romagna (die Legationen Bologna, Ferrara, Forli) vom Kirchenstaat. Die Provisorische Regierung gab dann eigene Briefmarken heraus. 1860 schloss sie sich Sardinien an und ging am 17. März 1861 im Königreich Italien auf.

    Zu dem Comacchio-Stempel von 1861 kann ich nichts sagen. Wahrscheinlich handelt es sich um einen weiter verwendeten Stempel aus der Romagna-Zeit mit der Darstellung des Savoyer-Kreuzes aus dem Wappen des sardinischen Königshauses. Dazu bsitze ich keine Literatur.

    Übrigens dab es in Italien zahlreiche schweizerische (Fahr-)Postanstalten. Das DASV-Mitglied Ivo Bader (ehemals Präsident des Schweizer Philatelistenverbandes) hat dazu ein hervorragendes Exponat, das er auch schon in Sindelfingen ausgestellt hat.

    Viele Grüße

    Jürgen

  • Hallo Jürgen,

    vielen Dank für deine ausführliche Info:thumbup::thumbup:

    Also Königreich Italien und nicht Sardinien.

    Mit Savoyer Kreuz teilst du die Ansicht von Dieter.

    Vielleicht liegt mein Bekannter mit seiner Meinung falsch.

    Ich werde versuchen, beim nächsten Vereinstreffen etwas über den Stempel herauszufinden.

    Liebe Grüße

    Franz

  • Wer kann helfen ?
    Portofrei ab Bern 11.5.1851 PP Sackstempel dann mit PF bis zur Grenze, das PP überstempelt. Ab der Grenze wäre es Kostenpflichtig, warum PD, und was bedeuten die Taxen auf der Rückseite.

    Bern Sackstempel & PF, Genf, Turin (rotes PD) Ankunft Liviorno.


    Hier die Anschauung der PF Überstempelung mit Stempelbeschreibung.


    Zum Voraus schon mal vielen Dank...

    Ein Geschenk eines sehr guten Freundes, aber ein Wahnsinns Brief, der sich gut in meine Consular Post Sammlung eingliedert.

    Lieber Gruss Rene

  • Hallo Rene,


    gut, solche Freunde zu haben!


    Ich lese hinten 1/2 Loth und 36 Kreuzer Franko. Konsulatspost war ja nicht portofrei, daher musste der Absender frankieren, s. Vermerk und Stempel.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralf

    Das es sich um einen Brief des Bundesamt für Polizei und Justiz handelt, war der Brief im Inland Portofrei, daher auch der Berner Sackstempel mit dem PP. Der Brief war aber für das Königreich Toskana bestimmt und konnte daher nur bis zur Grenze Schweiz-Sardinien Portofrei sein. Das Franco war damit nur bis zur Grenze gültig. Daher auch der PF Paye Frontier, welcher über das PP gestempelt wurde..

    Ab Genf. lief der Brief unfrankiert oder eentuell barfrankiert ??? kannnicht sein, sowas hab ich noch nie gesehen. .....

    1860 entsprachen 3 Kreuzer damals 10 Rp.

    Bis nach Sardinien wären 40 RP Frankaturen aus der Schweiz notwendig gewesen. Doch der Brief lief weiter nach der Toskana.

    Diese 36 Keuzer wären demnach 1.20 Fr., das scheint mir etwas hoch zu sein. Wenn ich die Rom Brief über Sardinien anschaue, dann waren diese aus Glarus mit 50 Rp. frankiert und damit bezahlt bis Grenze Toskana-Kirchenstaat.

    Weiter bin ich noch nicht..... Schau mir aber mal den Postvertrag Schweiz Sardinien an von 1850 an.

    Wenn Du anderer Meinung bist, hätte ich gerne Deine Ansichten dazu.

    Lieber Gruss Rene

  • Hallo Rene,


    mit portopflichtiger Post meinte ich, dass Briefe von Konsulaten und an Konsulate portopflichtig waren, daher muss etwas bezahlt worden sein. Hinten sind typische Schweizertaxen zu sehen - ich denke eine 36, aber es könnte auch eine 56 sein, so deutlich kann ich das nicht erkennen. Wenn der Brief 1/2 Loth wog, war er also nicht schwer, da waren 36 Kreuzer schon viel, da gebe ich dir Recht.


    Sackstempel ist ein schöner Begriff - hoffentlich liest hier keine Emanze mit. :P


    Aber wie ich immer sage: Einer, der behauptet, alle Briefe knacken zu können, ist nicht glaubhaft und wenn wir diesen hier nicht knacken, geht die Welt davon auch nicht unter. Ich habe viele Dutzend Briefe gesehen, die schon damals keiner hätte rational interpretieren können - das ist doch das Schöne an unserem Hobby, dass sich einem nicht alles erschließt (auch wenn man sie alle gerne knacken würde!).

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralf,

    Ja, da hast Du Recht, nicht alles kann man erklären.

    Der Inhalt des Briefes ist beiliegend, 1/2 Lot ist daher durchaus möglich, müsste Ihn mal wiegen.



    Es handelt sich um die Signalemente/Erkennungsmerkmale eines gesuchten Verbrechers.


    Betreffend Sackstempel, da hab ich einiges an Doku dazu. philawiki.org/Sackstempel


    Ausserdem hab ich zwei Briefe bekommen, ein wirklich guter Freund. Der zweite müsste leichter gewesen sein, denn hier Steht Rückseitig lediglich eine 18. Hier die Bilder des zweiten.

    Hier noch die Stempel Erklärungen.

  • ... 18 würden ja passen, da ich beim 1. 36 lese und er in der 2. Gewichtsstufe gelegen haben könnte.


    Schönes Trio! :thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Sammlerfreunde,

    Brief vom 10.8.1863, von Herisau nach Mailand.

    Der Brief wurde mit 3*10 Rappen frankiert.

    Ich vermute, der Brief wurde mit 30 Rappen portorichtig frankiert (PD-Stempel)

    Rückseitiger Weiterleitungsstempel ST.GALLEN 10 AUG und Schweizer Bahnpoststempel ST GALLEN -CHUR sowie vermutlich ein italienischer Bahnpost-Stempel NAT?V?? - ???-COMO

    Ankunftsstempel MILANO 12. AG.

    Welcher italienischer Stempel wurde rückseitig abgeschlagen (NAT?V?? - ???-COMO)?

    Bitte um eure Hilfe.

    Liebe Grüße

    Franz

  • Lieber Franz,


    dein Beleg ist geschwommen (auf dem Comer See). Der Stempel NATANTE COLICO-COMO (2) ist laut Handbuch seit 5/63 bekannt und wurde bis 5/76 benutzt. Dein Beleg stammt also aus der Anfangszeit. Besonders im Sommer lief viel Post über den Splügenpaß und den Comer See statt über Bellinzona und Lugano.


    liebe Grüße

    Dieter

  • Liebe Dieter,

    vielen herzlichen Dank:thumbup::thumbup: Super, jetzt kenne ich den Leitweg.

    "dein Beleg ist geschwommen (auf dem Comer See)"

    Da fällt der Brief ja schon fast in die Kategorie " Schiffspost"^^

    Liebe Grüße

    Franz

  • Grüss dich Franz
    Porto 30 Rappen für Brief bis 10 Gramm aus dem 1. Schweizer Rayon. PD Stempel war Pflicht.

    Tarif ab 1.7 1862 Leitung direkt.

    Stempel St. Gallen Gruppe 115

    Bahnstempel Gruppe 83 C Verwendung 1863 / 69 Zugnummer 1

    Herisau wahrs Gruppe 116

    Ansenderort Heinrichsbad gehört zu Herisau nordöstlich liegend Richtung St. Gallen.

  • Hallo Franz

    Soeben entdeckt im Auktionskatalog von Leandra Honegger vom 7. Mai 2021

    Los 269

    Gleicher Aufgeber und gleiche Adresse. Vielleicht von Interesse für dich.