Hamburg - Brasilien

  • Einen schönen Tag ins Forum,


    beim Durchblättern meiner weniger schönen Briefe die ich nicht im Exponat zeigen wollte, ist mir der unten abgebildete Brief aufgefallen:
    Geschrieben am 22.08. 1853 in Hamburg. Privat nach Lissabon befördert; vorderseitiger Stempel des portugiesischen Postamtes LISBOA 12.09. 1853. Dort der Post übergeben und die Gebühren nach Südamerika für einen Brief bis 1 Unze in Höhe von 240 Reis bezahlt. Rückseitig ein kaum leserlicher Stempel PAGOU FRANQUIA PELO PAQUETE. Übergabe an das englische Postamt in Lissabon; Rahmenstempel des englischen Postamts LISBON. Befördert mit einem englischen Dampfer der Royal Mail Steam Ship Company. Vorderseitig trägt der Brief dann noch den brasilianischen Taxvermerk über 120 Reis für das brasilianische Inlandsporto.
    Nichts besonderes, und wie gesagt sollte der Brief nicht ins Exponat.
    Bis... Google sei Dank... ich den Namen des Empfängers gegoogelt habe.
    Theodor Wille war mit Anfang 20 zu Beginn der 1840iger Jahre nach Brasilien gegangen. Gelernt als Kaufmann für Agrarprodukte begann er, Kaffee zu handeln und nach Europa zu exportieren. In seiner Glanzzeit handelte er bis 25 % des in Brasilien angebauten Kaffee`s. Er erwarb eigene Kaffee Plantagen im Raum Santos und war maßgeblich am Aufbau des dortigen Hafens beteiligt. (Santos ist heute ein Stadtteil von Sao Paulo.) Der von ihm exportierte Kaffee wurde anfangs mit eigenen Schiffen nach Hamburg gebracht, dort umgeschlagen und z.T. in der Speicherstadt gelagert. Anfang 1870 suchte er weitere in Südamerika tätige Hamburger Kaufleute und gründete mit ihnen 1871 dank der finanziellen Unterstützung der Commerzbank die Hamburg Südamerikanische Dampfschifffahrtsgesellschaft.
    Und so ist der Brief für mich und mein Exponat der optimale Einstieg für die 1. Dampfschiffahrts Linie nach Südamerika.

  • ... Sophy at it´s best, sage ich da nur.


    Wer solche Briefe in der "Krabbelkiste" hat, ist ein glücklicher Sammler. ^^

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Setubal,


    da hast du aber einen wirklich interessanten Brief aus deinen Beständen gefischt. Hast du dir den Inhalt angesehen? Der ist mitunter genauso interessant.


    viele Grüße


    Dieter

  • Hallo Klesammler,


    leider ist der Inhalt nicht vollständig erhalten. Aus den Resten geht hervor, dass es sich um eine Abrechnung für gelieferten Kaffee handelt.
    "Global Playing" ist keine heutige Erscheinung. Handel und Wandel waren schon immer weltweit vorhanden - und hat die Menschen "näher" gebracht.


    Rolf- Dieter

  • Hallo Setubal,


    meinen Glückwunsch zu dem wunderbaren Stück.
    Der nicht ganz so optimale Zustand tritt doch durch den Gesamtzusammenhang in den Hintergrund. Wie Ralph schon sagte: Sophy at it's best.


    Gruß
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Hallo Michael,


    ich stimme Dir vollkommen zu. Und jetzt wieder das blöde ABER... Der Beleg ist aus Sichtweise vieler Juroren, die sonst vielleicht nichts zu beanstanden gefunden haben DAS gefundene Fressen, um unter berechtigtem Verweis auf die AO den Erhaltungszustand zu bemängeln. Und dann gibt es eben Abzüge. Mein Gegenargument ist natürlich, dass man mir bitteschön einen besseren Beleg mit dem entsprechenden Hintergrund zeigen möge.
    Übrigens habe ich mittlerweile guten Kontakte zu Herrn Behrens, dem Archivar der Hamburg Süd. Er hat mir leider sagen müssen, dass während der großen Flut 1962 das gesamte Archiv ein Raub der Fluten geworden ist...


    Rolf- Dieter

  • Hallo Rolf-Dieter,


    deine Befürchtungen sind sicherlich nicht von der Hand zu weisen.
    Die Beurteilung Postgeschichtlicher Sammlungen ist noch immer stark durch ästhetische und philatelistische Sichtweisen geprägt.
    In meiner Sammlung habe ich auch das eine oder andere graue Entlein, das postgeschichtlich gesehen eher ein Königsschwan ist. Mehr Eindruck machen allerdings die Briefe mit sauberer 4er-Blockfrankatur ...
    Ich hoffe da einfach auf den Wandel der Zeiten (und Juroren). ;)


    Schade um das Archiv. Umso bedeutender sind Dokumente wie dein Brief, die die Geschichte weiter erzählen.


    Gruß
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Hallo Michael,


    dann zeige ich mal was für`s Auge ... und allerdings auch wieder zwiespältig.
    Im letzten Jahr war im Mai im Monatsheft der Royal ein Beitrag über british / portugiesische Zweiländerfrankaturen aus Indien. Kein einziger nach Europa. In der geschichtlichen Einleitung meines Exponates zeige ich den unten aufgeführten Brief. :D Es gibt angeblich nur eine Handvoll Briefe nach Europa ...


    Rolf - Dieter

  • Hallo Rolf - Dieter,


    den würde ich sogar zeigen, wenn ich nur ein 1 - Rahmen - Exponat hätte !! :P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Rolf-Dieter,


    starkes Stück!
    Das gezeigte Blatt sieht aus, als wenn Vorder- und Rückseite original wären!? Oder welche von beiden ist eine Kopie?


    Gruß
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Hallo Michael,


    bei dem Indien Brief nach Europa zeige ich die Vorderseite in Kopie, die Rückseite mit den Marken von portugiesisch Indien und britisch Indien im Original.
    Bei vielen meiner Briefe bleibt mir, aus meiner Sicht, nichts anderes übrig, als eben beide Seiten in Originalgröße zu zeigen. Wenn Du diesen Brief als Beispiel nimmst, ist für mich die Erklärung und Darstellung aller Informationen, Marken, Stempel, Vermerke gleich wichtig und muß gezeigt werden. Mir ist klar, daß das ein Verstoß gegen die Ausstellungsregeln ist. Kopien nur in verkleinerter Form. Meiner Meinung nach (jetzt werde ich gemein: und bei den Sehschwächen der etwas älteren Juroren) ist das Zeigen beider Seiten in gleichberechtigter Größe aber besser, als wenn ich einen Brief zerschneide, zerstöre, und aufgeklappt zeige.


    Rolf- Dieter

  • Hallo Michael,


    bei dem Indien Brief nach Europa zeige ich die Vorderseite in Kopie, die Rückseite mit den Marken von portugiesisch Indien und britisch Indien im Original.
    Bei vielen meiner Briefe bleibt mir, aus meiner Sicht, nichts anderes übrig, als eben beide Seiten in Originalgröße zu zeigen. Wenn Du diesen Brief als Beispiel nimmst, ist für mich die Erklärung und Darstellung aller Informationen, Marken, Stempel, Vermerke gleich wichtig und muß gezeigt werden. Mir ist klar, daß das ein Verstoß gegen die Ausstellungsregeln ist. Kopien nur in verkleinerter Form. Meiner Meinung nach (jetzt werde ich gemein: und bei den Sehschwächen der etwas älteren Juroren) ist das Zeigen beider Seiten in gleichberechtigter Größe aber besser, als wenn ich einen Brief zerschneide, zerstöre, und aufgeklappt zeige.


    Rolf- Dieter


    Hallo Rolf - Dieter,


    da bin ich voll bei dir. Diese Ausstellungsregel gehört in den Müll der Ausstellergeschichte.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Ralph,


    neben dieser Regel gibt es weitere Kritikpunkte.
    Ziel eines jeden Exponates soll doch die umfassende Darstellung eines bestimmten Themas sein. Aus meiner Sicht gehört zur "umfassenden Darstellung" eben auch das Zeigen und ausführliche Beschreiben von Aspekten, die evtl. erst zu einem Thema geführt hat. Ich möchte mal nicht weiter einsteigen, denn eigentlich müßte das in einem neuen Beitrag unter Ausstellungsregeln o.ä. diskutiert werden.


    Rolf- Dieter

  • Hallo ins Forum,

    einen schönen und gesunden Sonntag- Nachmittag.


    Passend zum Thema Hamburg Vormarkenzeit habe ich mangels Informationen Fragen zu einem Brief aus Hamburg nach Buenos Aires aus 1851.


    Im Vortrag zum Thema "Stadtpost Hamburg - Die Britische Drehscheibe im internationalen Postverkehr 1795 - 1867", gehalten während des Symposiums anlässlich der Postgeschichte Live 2019 in Sindelfingen und

    als Artikel abgedruckt im Rundbrief 517 des DASV (Seite 24 oben).


    Unter der Gliederung Südamerika, mit anschließender Abbildung

    wird der Brief wie folgt beschrieben:

    Beförderungsroute: Hamburg - London - Southampton - St. Thomas - Buenos Aires. Beförderungsdauer 40 Tage.

    Mit Forwarder nach London gebracht und dort bar bezahlt aufgegeben, Beförderung wahrscheinlich mit Royal Mail Steam Packet Company.

    Nach meinen bisherigen Erkenntnissen besteht in diesem Jahr seit 500 Jahren die portugiesische Schiffspostverbindung von Lissabon nach Südamerika. Nach der Flucht des portugiesischen Hofes vor den anrückenden napoleonischen Truppen 1807 nach Rio de Janeiro schloss Portugal den ersten Postvertrag mit England im März 1808 eine regelmäßige Postverbindung ab Falmouth - Lissabon über die Kap Verden - Pernambuco nach Rio de Janeiro. Später startete diese Verbindung ab Southampton und endete in Buenos Aires.


    Nach den mir zur Verfügung stehenden Informationen hätte der oben genannte Brief anhand des abgebildeten Stempels vom 3. FE 1851 aus London dann am 10. Febr. 1851 mit dem Steamer TAY ab Southampton den Weg nach Buenos Aires laufen können.


    Da ich nicht davon ausgehe, dass ein hochqualifizierter Philatelist im Symposium in Sindelfingen nicht ausreichend recherchiert hat, um die Erklärung seiner Belege abzugeben, möchte ich doch die Mitglieder des Forums bitten, mir Informationen über die Route Southampton - St.Thomas - Buenos Aires zu geben.

    Da mir bis dato der aufgezeigte Weg über die Karibik nicht bekannt ist und ich bis heute auch noch keinen einzigen Beleg mit diesem Beförderungsweg weder erhalten noch gesehen habe, werde ich mein Exponat wohl erstmal nicht mehr ausstellen, bis ich diese Lücke mit Belegen schließen kann. Was natürlich leider auch bedeutet, dass ich mein Exponat nicht für die IBRA in Essen anmelden werde, da ich nicht das Risiko eingehen möchte, den dort vertretenen fachkundigen Juroren einen Seeweg nicht präsentieren zu können und dadurch Punktabzüge berechtigt in Kauf nehmen müsste.


    Im Voraus schon herzlichen Dank für eure Hilfe.


    Rolf- Dieter Wruck

    Einmal editiert, zuletzt von SETUBAL () aus folgendem Grund: Zusatz im Text