Lombardei - Sardinien

  • Hallo zusammen,


    hier ein Brief von MILANO (Mailand) nach GENOVA (Genua). Geschrieben wurde er am 14. Juni 1843 und ging am 15. Juni auf die Reise. Vermutlich noch in Mailand bekam der Brief den roten Stempel 'AFFR.FRONTIERA'. Auf der Rückseite ein roter L1 16 GIUGNO. Ist das ein AK von Genua? Wer kann mir die Taxierungen erklären? Was bedeutet der diagonale Tinten-Strich?


    viele Grüße


    Dieter


    PS: Jetzt alle Seiten hochgeladen

  • Hallo Dieter,


    hübsch! Ein diagonaler Strich: Teilfranko. Hinten der bezahlte Teil, vorne der noch vom Empfänger zu erhebende Teil.


    16 Giugno: Datums - Ankunftsstempel von Genua, also der 16. Juni.


    Links oben könnte 1 L(oth) bzw. 15g stehen - das wäre schwer. Die Währungen bei Auf- und Abgabe kann ich derzeit nicht nachsehen, aber das können sicher andere.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,


    vielen Dank für die Informationen. Die Zahl (15) in der linken oberen Ecke sollte auch meiner Meinung nach das Gewicht sein. Allerdings wiegt der Brief, so wie er vor mir liegt, nur 4-5 Gramm. Es ist außerdem sehr dünnes Papier, das man in deutschen Landen meist erst viel später benutzte.


    viele Grüße


    Dieter


    PS: Dem Admin Dank fürs anlegen des Threads LOMBARDEI-VENETO

  • Hallo Dieter,


    es mag sein, dass der Brief heute noch "vollständig" zu sein scheint - aber oft legte man Wechsel, Quittungen oder Aufträge dem eigentlichen Faltbrief bei, teils sogar, ohne dies im Text zu erwähnen, so dass ich das heutige Gewicht hier nicht damals unterstellen möchte. Man müsste halt mal den Text übersetzen ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,


    es kann durchaus sein, daß eine Anweisung oder dergleichen beigelegt war. Der Brief wurde jedoch nur mit normaler Post befördert. Im Text werden jedoch recht große Summen genannt und auch der Name London taucht mehrmals auf. Weiterhin bezieht man sich öfter auf bestimmte Nummern. Dokumente zu Geld-Transaktionen?
    Ich hänge oben zur Information die beiden noch fehlenden Seiten an. Interessant ist, daß ab der Hälfte der 2. Seite jemand anderes den weiteren Text geschrieben hat.
    Da Francesco wie bereits erwähnt nach MILANO-Belegen gefragt hat, werde ich ihm Scans der Briefe schicken und bitten, den Text in Italienisch zu transscribieren. Das wird mir vermutlich reichen.


    liebe Grüße


    Dieter

  • Hierzu noch ein Brief aus Mailand nach Genua. Versehen mit dem roten L2 MILANO 21 NOV. (1841) ging das Schreiben an die gleiche Adresse in Genua wie das vorherige Schreiben:


    Signor
    B... Parodi g.. G...
    Genova


    Auf der Vorderseite finden wir wieder den diagonalen Strich, der Grenzfrankierung bedeutet. Weiter wurde ein unvollständiger roter R1 AFFR.TA FRONTIERA abgeschlagen. Der Grenzübergang wurde mit einem roten VIA DI VOGHERA dokumentiert. Taxierung auf der Vorderseite: 18 Soldi (Erklärung von libali unten). Links oben steht das Gewicht von 10 gr, wie bk unten erklärt.
    Die Rückseite zeigt den roten Ankunftsstempel vom Genua (2. Ziffer 2, 3, 9??) und das bereits gezahlte Porto von 4 Kr CM.
    Was ist zu korrigieren?


    Dieter

  • Lieber Dieter,


    oben links steht das Gewicht mit 10g, daher war der Brief etwas teurer und 18 Centesimi waren es wohl eher nicht ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Klesammler,


    bei deinem Brief bezahlte der Absender 4 Kr. C.M.
    Das Porto in Genua lag nach dem Tarif vom 1.6.1836 bei 18 Soldi. Dieser Betrag setzt sich zusammen aus dem sardischen Porto bis 65 km von 5 Soldi + 4 Soldi Zuschlag für den Brief aus Mailand. Nachdem der Brief wie Ralph bereits geschrieben hat 10 g schwer war, lag er in Sardinien in der 3. Gewichtsstufe. Daher 9 Soldi x 2 = 18 Soldi.


    Grüße von liball

  • Hallo zusammen,


    heute mal wieder ein Brief aus Mailand nach Genua. Geschrieben am 28.8.1849 und am gleichen Tag in Mailand auf die Post gegeben, kam der Brief am folgenden Tag in Genua an (Stempel auf der Rückseite). Italiener wären heute froh, wenn die Post 120 km in 1 Tag zurücklegen würde.

    Links oben sehen wir eine 2, also 2. Gewicht? Der Empfänger in Genua bezahlte 12 Soldi.

    Zum Inhalt kann ich nichts sagen.

    Was bedeutet der Stempel A.R.F.? Den habe ich noch nie gesehen.


    Dieter

  • Hallo Jürgen,


    vielen Dank für die Info. Ich hoffe, daß ich bald im Besitz der beiden Bände bin. Die habe ich für teures Geld über Abebooks im Ausland bestellt (und auch schon bezahlt). Hoffentlich kommen die auch an.


    viele Grüße

    Dieter

  • Buongiorno,


    mi scuso per scrivere in italiano, magari qualcuno può tradurre in maniera migliore di quanto potrei fare io con il traduttore.


    La lettera in questione tra Milano e Genova venne tassata in base alla convenzione tra i due Stati del 1844. La tariffa di 12 soldi è quella esatta per la tratta A.R.F.-S3 che era pari a 40/100 di cui 10/100 di porto austriaco e 30/100 di porto sardo che al tradotti in soldi 1 soldo=5/100 fanno 8 soldi. I 12 soldi che troviamo annotati sul frontespizio derivano dal fatto che la lettera non era di primo porto fino a 8,75 grammi (1/2 lotto) ma in quello intermedio tra 1/2 lotto e 3/4 di lotto ovvero tra 8,75 e un po' più di 13 grammi. Ammetto di avere trovato dati discordanti circa il peso base sardo e magari qualcuno saprà essere più preciso, forse era pari a 7,5 grammi che poi diventavano 11,25 grammi. Ad ogni modo per lo scaglione tra 1/2 lotto e 3/4 lotti la tariffa sarda era aumentata del 50% e quindi gli 8 soldi diventano 12. In effetti nel testo si legge di qualcosa di inserito internamente alla lettera e separato a destinazione e che confermerebbe il peso superiore allo scaglione base.


    Grazie, se serve posso pubblicare le tabelle con l'elenco dei vari bolli usati dalle varie amministrazioni.


    Francesco

  • Grazie mille, Francesco. Pubblicare le tabelle: :thumbup: :thumbup: :thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Ich versuche mal die Übersetzung:

    Der fragliche Brief von Mailand nach Genua wurde auf der Basis der Vereinbarung von 1844 zwischen den beiden Staaten taxiert. Der Tarif von 12 Soldi ist exakt jener nach der Vereinbarung A.R.F.-S3 der 40/100 entsprach, von denen 10/100 das österreichische Porto und 30/100 das sardische Porto war. Ausgedrückt in Soldi - 1 Soldo = 5/100 - waren es 8 Soldi. Die 12 Soldi, die wir auf der Vorderseite notiert finden, beruhen auf der Tatsache, daß der Brief nicht erstes Porto bis 8,75 Gr (½ Loth) war, sondern zwischen ½ und ¾ Loth, also zwischen 8,75 und etwas mehr als 13 Gramm. Ich füge hinzu, daß ich widersprüchliche Daten zu den sardischen Gewichten Gewichten gefunden habe, die jemand vielleicht präzisieren kann. Möglicherweise waren es 7,5 Gr und danach 11,25 Gr. Auf jeden Fall wurde die Stufe von ½ auf ¾ Loth nach dem sardischen Tarif um 50% erhöht, so daß die 8 Soldi 12 ergaben.

    Den letzten Satz verstehe ich nicht richtig.

    L'ultima frase non capisco correttamente. :(


    Grazie per il tuo articolo.

    Ti prego di aggiungere le tabelle


    cordiali saluti

    Dieter777

  • Goodmorng Dieter,


    I'm, sorry for my basic english. The last sentence means that in the text I can read that some other paper was in the letter and then has been separated. That's why the weight was more than 7,5 grams and the rate is not 8 soldi. I was checking better and the basic weight for Sardinia was 7,5 grams and for Austria 8,75. The existence of a postal convention doesn't necessarily means that the basic weight was the same in both States. Usually it was (Austria-Germany, Austria-Italian States) but not always. Between Austria and Sardinia was different also in 1854 and 1862.


    Here are the tables with the postal marks included in the convention between Austria and Sardinia signed in 1844. The mark A.R.F. disappeared in 1854 and Austria was divided into 3 section A1+A2+A3. Before there were only A2+A3. If you need more, please ask.


    Buona domenica


    Francesco

  • Hello Francesco,


    many thanks for the explanation and the images. They will be helpful.

    Il problema con i pesi differenti conosciamo molto bene tra la Francia e stati Tedeschi nel 19mo secolo. Una lettera di primo peso in Francia probabilmente era gia terzo peso.


    buona Domenica

    Dieter

  • Hallo Sammlerfreunde,

    ein ?Portobrief? vom 9.8.1826, von Mailand über Voghera nach Genua.

    Siegelseitiger Datumsstempel 14. AGOSTO

    Leider kann ich die vorderseitige schwarze Taxierung ??12??? nicht sicher entziffern. Vorne links oben wurde eine schwarze 8 notiert.

    Siegelseitig meine ich, eine schwarze 1 oder 2 zu lesen.

    Wer musste was bezahlen ?

    Bitte um eure Hilfe.

    Schöne Grüße

    Franz



  • ... 8 dürfte 8g bedeuten, also 2. Gewicht. Vorne ist eine 14 - die Ziffer hinten vermag ich nicht zu deuten.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo,


    es handelt sich um einen Grenzfrankobrief. Auf der Siegelseite ist das Franko von Mailand bis zur sardinischen Grenze bei Voghera angeschrieben: 2 Kr.CM.


    Beste Grüße

    Jürgen