Kap der guten Hoffnung - DÖPV (Cape of Good Hope - GAPU) etc.

  • Liebe Freunde,


    der folgende Brief wird gerande bei Corinphila in der Schweiz angeboten und löste ob seiner Frankatur bzw. Behandlung unterschiedliche Auffassungen aus. Ich bin mir sicher, dass unsere "Überseeischen" hierzu Klärendes zu schreiben haben werden.


    Verfasst am Kap wurde er am 21.1.1862 und gerichtet war er nach Augsburg. Ab dem 1.7.1858 galt für Bayern der neue PV mit Frankreich, der auch die Transite aus fernen Ländern, hier: Afrika, regelte. Demnach kostete ein einfacher, bis 7,5g leichter Brief 30 Kreuzer hin wie her.


    Der hier gezeigte Brief ist mit 1 Shilling 4 Pence frankiert. Bei der Aufgabe und dem Transport bis Frankreich galt er wohl als einfach, wobei mich die genaue Aufteilung dieser Gebühr interessieren würde. Aber in Frankreich schrieb jemand eine "2" oben links auf die Vorderseite und dies war konform nach dem o. g. PV für die Transitposten, die "schwere" Briefe feststellten und im Rahmen dessen die ermittelte Gewichtsstufe oben links zu notieren hatten.


    Frankreich sah ihn also als Brief des 2. Gewichts an und hierfür hätten die Marken wohl nicht ausgereicht.


    Die Rötel 1 Shilling 3 Pence, wenn ich sie richtig lese, würde dann bedeuten, dass 1 Penny das Inlandsfranko für das Kap bedeuten und 1 Shilling 3 Pence als Weiterfranko anzusehen waren. Diese entsprachen aber nur 45 Kreuzern, während ein Doppelbrief ja 60 Kr. gekostet hätte (ohne die Gebühr für das Kap).


    Bayern hatte aber auch nichts bei der Abgabe vom Empfänger erhoben, so dass man wohl, wie auch immer, zufrieden war. Je Gewichtsstufe standen Bayern 6 Kr. vom Weiterfranko zu, hier also 12 Kr. = 4 Pence. Wo blieb der Rest des Frankos?

  • Hallo Ralph!
    Vor einiger Zeit hast Du Fragen zu dem Brief vom Kap nach Bayern gestellt der im Juni bei Coronphila angeboten wurde. Ich kenne die genaue Zusammensetzung des Portos auch nicht. Hier aber ein par Fakten die eventuell weiterhelfen.
    1. 1859 kostete der einfache Brief (Ship Letter) bis zum Gewicht von 1/2 Unze als Francobrief 1 Sh. 4 Pence.
    2. 1861 wurde dieses Porto erhöht auf 1 Sh. 6 Pence.
    Demnach ist der Brief aus 1862 eigendlich unterfrankiert. Nun ist aber folgendes. Der Absender hat als Leitweg geschrieben "via Ostende", was bedeutet das der Brief über Belgien und Aachen (Preußen) zu befördern ist. In dieser Zeit, um 1860, war es aber üblich das die Briefe nach Süddeutschland ( Baden, Bayern und Württemberg) vom Kap über England und Frankreich geleitet wurden und ab 1861 zu einem Porto von 1 Sh. 6 Pebce. Mit der Ausnahme von Württemberg, hier blieb der Portosatz aus 1859 unverändert auf 1 Sh. 4 Pence.
    Alle Briefe in den Norden von Deutschland (Preußen, Hannover, Sachsen, Mecklenburg usw.) wurden meistens über Belgien und Preußen geleitet und hatten 1859 und 1861 als Francobrief einen einheitlichen Portosatz von 1 Sh. 2 Pence. Aber auch hier mit Ausnahmen. Nach Lauenburg waren für den einfachen Brief 1 Sh. 4 Pence fällig. Manchmal gingen die Briefe auch über Bremen oder Hamburg, meist zu den gleichen Portosätzen wie über Preußen.
    Hier haben wir nun den Fall, nach Leitvermerk über Preußen zu befördern und gelaufen über Frankreich zum Portosatz von 1 Sh. 4 Pence. In England aber mit "PD" gestempelt - also bezahlt bis zum Empfänger. Daran hilten sich nun alle noch beteiligten Postverwatungen. Vielliecht ein ähnlicher Fall wie bei meiner Anfrage im vergangenen Jahr.
    Die 1 Sh. 4 Pence ist nun für Bayern ein Portosatz der der nirgens in der Literatur genannt ist. Es ist aber anzunehmen das es möglich war und das das Porto dafür etwas günstiger war. Beweisen kann ich es nicht.
    Was die Portoaufteilung betrifft so hast Du Recht. 1 Penny für das Kap, 1 Sh. 3 Pence brit. Portoanteil. Davon gehen auch die Transitgebühren ab. Da der Brief über Frankreich befördert wurde ist aber noch zu beachten das in Frankreich eine andere Gewichsprogressien galt. Für Frankreich waren Briefe zum Gewicht von 1/4 bis 1/2 Unze schon 2. Gewichtsstufe, was was für Kap, England und Bayern noch 1. Gewichtsstufe war. Deshalb kam in Frankreich die "2" auf den Brief.
    Was die Transitgebüher betrifft weiß ich nur soviel wie aus den beiden Briefen hervor geht die ich im letzten Jahr vorgestellt habe. Da ist aber zu bedenken das das nur Teilfrancobriefe nach Baden und Württemberg sind. Dadurch können auch andere Transitgebühren entstanden sein. Mehr ist mir auch nicht bekannt.
    Soviel von meiner Seite zu diesem Brief. Es ist sicher nicht erschöpfend, aber vielleicht hilft es weiter
    Beste Grüße cabo-esperanza

  • Hallo cabo-esperanza,


    vielen Dank für deine umfassenden und interessanten Ausführungen zu dem Brief, der einem Sammlerfreund gehört (hätte ihn auch gerne genommen, aber beim Zuschlag war ich froh, ihn nicht gekauft haben zu müssen, weil ich nur die Hälfte dessen zu geben bereit gewesen war).


    Ich denke, dass der P.D. - Stempel hier der Schlüssel ist - Frankreich verrechnete eh intern mit GB und notierte die 2 für die interne Rechnung mit GB, weil man "dank" des P.D. - Stempels nichts Bayern aufhalsen konnte. Glücklicher Empfänger, der nichts mehr zahlen musste.


    Totaliter dürfte sich das aber ausgeglichen haben, weil mal Frankreich, mal GB mehr bekam für teurere Leitungen, die dann gar nicht genommen wurden.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Sammlerfreude,


    es ist schon sehr erfreulich bei ohnehin nicht häufig anzunehmenden Stücken ins eigene Sammelgebiet ein bislang nicht belegtes Briefformular aufnehmen zu dürfen. Hier ist es ein auf 3d auffrankierter Kartenbrief aus Cape Town aus dem Jahre 1908. Dem Inhalt nach z.T. auch sammlerisch veranlasst, aber damit kann man jetzt wirklich leben.


    Viele Grüße

    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    es ging ja um Briefmarken, die einer hatte aus örtlichen Gründen und die einer wollte aus Gründen der Nichtlokalität dort - von daher halte ich das für Bedarf, denn wenn wir heute bei einer Auktion Marken oder Briefe kaufen und die schickt sie uns aus dem Ausland zu, ist das ja auch reinster Bedarf.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Freunde,


    Post aus kleinsten Käffern Südafrikas nach Bayern findet man nicht jeden Tag, jedenfalls ich nicht. Daher habe ich mir den geschnappt, der in Port St. Johns (liegt zwischen East London und Durban am schönen indischen Ozean) am 17.7.1908 geschrieben wurde und der ausweislich eines sehr verklecksten Ankunftsstempels von Partenkirchen Anfang August 1908 an Colonel M. F. ?? geschickt worden war (die alte, englische Schrift ist für mich oft nur sehr schwer lesbar, leider!).

    Die Nominale kann ich auch nicht erkennen, weil der Stempel so gut abgeschlagen ist, aber ein Nachporto hat man nicht notiert, also wird schon alles seine Richtigkeit gehabt haben.

  • Liebe Freunde,


    der folgende Brief ist nicht ohne, daher versuche ich mein Bestes hier zu geben.

    In Burgersdorf (Cape of Good Hope) schrieb man am 15.12.1860 einen großen Brief mit folgender Adresse:


    "By the first Steamer for England British and foreign rate paid Via Ostende

    Herrn Senior Krauss Augsburg Bavaria Germany franco"


    Hinten sehen wir noch Cape Town 17.12.1860, vorne London Paid und PD von London am 26.1.1861, dazu den Eingangsstempel Angleterre Calais vom 27.1.1861, hinten Paris wohl vom selben Tag und der Ankunftsstempel von Augsburg Bahnhof vom 29.1.1861.


    Ab 16.5.1857 kosteten Briefe via GB 41 Kreuzer je halbe Unze (14,2g) nach Bayern.

    Ab 1.6.1857 kosteten Briefe innerhalb des Empire 6 Pence bis 1/2 Unze.


    Die vorgegebene Leitung "Via Ostende", also über Belgien, kann nur bedeuten über GB und Belgien nach Bayern.

    Aber London hat den Brief eben nicht über Belgien und Preussen nach Bayern geleitet, sondern über Frankreich.

    Ab dem 1.7.1858 galten nun für Briefe bis 7,5g 30 Kreuzer als Franko.

    Wenn ich die Rötel mit 5 Shilling 4 Pence lese, frankiert wurden aber nur 2 Shilling 2 Pence (das Paar der grünen 1 Shilling ist replatziert und repariert), aber trotz P.D. - Stempel von London schrieb man in Paris 5 Ports (also ein Gesamtgewicht zwischen 30 und 37,5g), forderte aber offensichtlich nichts von Bayern (??), wird der Brief für mich als kleinen Bayernsammler ein bisserl unübersichtlich.


    2 Shilling 2 Pence entsprachen = 26 Pence = 78 Kreuzer = 1 Gulden 18 Kreuzer.

    5 Shilling 4 Pence entsprachen = 64 Pence = 192 Kreuzer = 3 Gulden 12 Kreuzer (oder soll es heißten 3 Shilling 4 Pence? Das wären 40 Pence = 120 Kreuzer = 2 Gulden).


    Unterstellt man eine einfache Foreign-Rate von 1 Shilling 4 Pence = 16 Pence, wäre eine 4. Gewichtsstufe = 64 Pence = 3 Gulden 12 Kreuzer, wie oben beschrieben. Dann wäre der Brief über 1,5 Unzen (42,6g) bis 2 Unzen (56,8g) schwer gewesen.


    Bei der französischen Gewichtsprogression von 7,5g zu 7,5g bei "5 Ports" hätten wir über 30g bis 37,5g. Das Problem ist also, dass er mindestens 42,6g nach britischer, aber nicht mehr als 37,5g aus französischer Sicht gewogen haben sollte. Aber 5g sind doch relativ viel.


    Gerne lese ich Beiträge zu diesem Brief.


    Wer kann hier eine Klärung beiführen?

  • Hallo Ralph,


    ich sehe diese IM-Brocken ja jetzt erst. Das gibt`s ja nun nitt im Bündel 8o


    Sieht so aus als ob es einer der 2. Gewichtsstufe war, die erste fand ich zum Vergleich hier:


    Cape of Good Hope Combination Cover to Holland: 1865 (9 Jan.) – Harmers International


    ... auf einem Beleg nach Holland mit 1 Shilling 1 Pence aus dem Jahre 1865. Und dann noch einen aus dem gleichen Jahr mit 1 Shilling 4 Pence in die USA:


    Cape of Good Hope Combination Cover to the United States: 1865 (12 Mar.) – Harmers International


    Muss natürlich nicht überein sein, mit einem Transit über F, aber immerhin gibt das ja mal so ein bischen eine Richtung.


    LG

    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Liebe Freunde,


    habt vielen Dank für eure tollen Neuigkeiten - grazie mille é merci bien! :thumbup::thumbup::thumbup::thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph!

    Leider kann ich die Begeisterung für Deinen Brief nicht teilen. Ich kenne das Stück schon seit geraumer Zeit, aber ohne die Frankatur des Pärchen der 1 Sh. dunkelgrün. Diesen Paar ist erst bei der letzten Auktion von Albert Keil am 7 Mai 2022 unter der Los-Nr. 1133 für 75 ,- Euro verkauft worden. Ein Brief nach Augsburg war da aber nicht dabei. Also kurz gesagt der Brief ist verfälscht. Ich hoffe Du hast nicht zuviel dafür bezahlt und kannst ihn zurückgeben. Was Gewicht und Porto des eigendlichen Briefes betrifft so kann ich aus der Ferne nicht viel sagen. Es hängt auch mit dem Leitweg zusammen. Aber diesen Thema habe ich schon einmal vor ca. 5 Jahren besprochen als ein änlicher Brief aus der gleichen Korrespondez bei Corinphila angeboten wurde, einfach mal nachlese.

    P.S. Auch das Paar der 1 Penny gehört nicht zu diesem Brief

  • Hallo cabo-esperanza,


    das sind natürlich schlechte Nachrichten - das Paar der 1 Sh. habe ich dort gekauft, weil mir ein Experte sagte, dass 2 Sh. auf dem Brief fehlen würden, daher hatte ich ja geschrieben, dass das Paar replatziert ist. Dass das Paar der 1 Penny nicht auf den Brief gehört, wußte ich nicht - ich hatte ihn so gekauft mit der Maßgabe, nur das fehlende Paar zu ersetzen, damit er wieder seine ursprüngliche Franaktur wieder hätte.


    Leider finde ich keinen Beitrag von dir vor 5 Jahren, in dem du auf solche Briefe eingegangen wärst.

    Er lief ja nach London, das steht fest und dann via Frankreich, Baden und Württemberg nach Bayern.


    Wie hätte er denn frankiert sein müssen, um in London den PD-Stempel zurecht zu erhalten? Wie liest du die Taxe in Rötel vorne, die für mich nach bezahltem britischen Franko bis zum Empfänger aussieht, aber wohl für die Leitung über Belgien ausgerechnet worden war?


    Und last but not least - wie hoch wäre die Frankatur gewesen über a) Belgien und b) Frankreich, wenn wir davon ausgehen, dass er tatsächlich zwischen 30 und 37,5g gewogen hat, wie es die franz. Post ermittelt hatte?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo cabo-esperanza,


    vielen Dank - hatte ich nicht gefunden und muss besser werden, was die Suche angeht.


    Zu dem dort von dir besprochenen Brief darf ich deine damalige Antwort hier einfügen:


    Hallo Ralph!

    Vor einiger Zeit hast Du Fragen zu dem Brief vom Kap nach Bayern gestellt der im Juni bei Coronphila angeboten wurde. Ich kenne die genaue Zusammensetzung des Portos auch nicht. Hier aber ein par Fakten die eventuell weiterhelfen.

    1. 1859 kostete der einfache Brief (Ship Letter) bis zum Gewicht von 1/2 Unze als Francobrief 1 Sh. 4 Pence.

    2. 1861 wurde dieses Porto erhöht auf 1 Sh. 6 Pence.

    Demnach ist der Brief aus 1862 eigendlich unterfrankiert. Nun ist aber folgendes. Der Absender hat als Leitweg geschrieben "via Ostende", was bedeutet das der Brief über Belgien und Aachen (Preußen) zu befördern ist. In dieser Zeit, um 1860, war es aber üblich das die Briefe nach Süddeutschland ( Baden, Bayern und Württemberg) vom Kap über England und Frankreich geleitet wurden und ab 1861 zu einem Porto von 1 Sh. 6 Pebce. Mit der Ausnahme von Württemberg, hier blieb der Portosatz aus 1859 unverändert auf 1 Sh. 4 Pence.

    Alle Briefe in den Norden von Deutschland (Preußen, Hannover, Sachsen, Mecklenburg usw.) wurden meistens über Belgien und Preußen geleitet und hatten 1859 und 1861 als Francobrief einen einheitlichen Portosatz von 1 Sh. 2 Pence. Aber auch hier mit Ausnahmen. Nach Lauenburg waren für den einfachen Brief 1 Sh. 4 Pence fällig. Manchmal gingen die Briefe auch über Bremen oder Hamburg, meist zu den gleichen Portosätzen wie über Preußen.

    Hier haben wir nun den Fall, nach Leitvermerk über Preußen zu befördern und gelaufen über Frankreich zum Portosatz von 1 Sh. 4 Pence. In England aber mit "PD" gestempelt - also bezahlt bis zum Empfänger. Daran hilten sich nun alle noch beteiligten Postverwatungen. Vielliecht ein ähnlicher Fall wie bei meiner Anfrage im vergangenen Jahr.

    Die 1 Sh. 4 Pence ist nun für Bayern ein Portosatz der der nirgens in der Literatur genannt ist. Es ist aber anzunehmen das es möglich war und das das Porto dafür etwas günstiger war. Beweisen kann ich es nicht.

    Was die Portoaufteilung betrifft so hast Du Recht. 1 Penny für das Kap, 1 Sh. 3 Pence brit. Portoanteil. Davon gehen auch die Transitgebühren ab. Da der Brief über Frankreich befördert wurde ist aber noch zu beachten das in Frankreich eine andere Gewichsprogressien galt. Für Frankreich waren Briefe zum Gewicht von 1/4 bis 1/2 Unze schon 2. Gewichtsstufe, was was für Kap, England und Bayern noch 1. Gewichtsstufe war. Deshalb kam in Frankreich die "2" auf den Brief.

    Was die Transitgebüher betrifft weiß ich nur soviel wie aus den beiden Briefen hervor geht die ich im letzten Jahr vorgestellt habe. Da ist aber zu bedenken das das nur Teilfrancobriefe nach Baden und Württemberg sind. Dadurch können auch andere Transitgebühren entstanden sein. Mehr ist mir auch nicht bekannt.

    Soviel von meiner Seite zu diesem Brief. Es ist sicher nicht erschöpfend, aber vielleicht hilft es weiter

    Beste Grüße cabo-esperanza


    Nochmals herzlichen Dank für deine Ausführungen! :)

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Guten Morgen Sammlerfreunde,


    endlich konnte einmal ein portogerechter Beleg (2 1/2d) des Postgebiets für die Sammlung aufgefunden werden, Beförderungdauer etwa 2 Wochen. Bei dem Absender in Cape Town tappe ich allerdings immer noch im Dunklen.


    Viele Grüße

    vom Pälzer

  • Hallo Tim,


    feines Stück - immerhin hatte er in Kapstadt ein eigenes Postfach und sogar eine telegraphische Adresse mit Schwartz - so klein kann der Laden also nicht gewesen sein.

    Das Internetz weiß vieles, aber halt längst nicht alles ... und wenn du nichts findest, dürfte es das dann auch schon gewesen sein.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Tim.

    wie Ralph schon sagte, ein sehr feines Stueck. Ich habe mit verschiedenen Kombinationen des Addressaten und Empfaenger Namens und den Addressen gegoogelt aber leider nichts neues herausgefunden :( . Werde es weiter versuchen.

    Liebe Gruesse,

    Bruno

  • Liebe Freunde,


    ganz herzlichen Dank für die Unterstützung !


    Und dann auch noch so ein schön-elegantes Schiff, da zerschmilzt man ja wie Caramel :love:


    Völlige Begeisterung !


    Beste Grüße !

    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis