Österreich - Niederlande/Belgien

  • Liebe Freunde,


    ich möchte einen Brief zeigen, bei dem ich mir bezüglich des Laufweges und der Taxen nicht sicher bin und erhoffe mir hier Klärung.


    Geschrieben wurde er in Wien am 19.5.1819 (kaum erkennbarer Zierstempel Wien vorne) und gerichtet war er an einen Herrn in Brüssel, damals Teil der Niederlande und erst ab 1830/31 belgisch.


    Ab dem 1.6.1817 würde ein einfacher Brief über 12 Poststationen ins Ausland 14 Kr. CM gekostet haben und wir hatten ja den Grenzfrankozwang, so dass die Absenderin etwas bezahlt haben musste. Ich denke jedoch, dass man diese 14 Kr. CM vorderseitig notierte (über Brüssel geschrieben). Auch der Diagonalstrich deutet auf eine teilweise Frankatur bis zur bayer. Grenze hin.


    Die weiteren Taxen kann ich jedoch in keinen Zusammenhang bringen: Eine sepiafarbene 7, eine kleine schwaze 11, eine blaue 5 und total 16 Stuiver für den Empfänger in Brüssel. Kann jemand die siegelseitige Rötel deuten und die Taxen erklären?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo bayern klassisch,


    es kommt bei österreichischen Briefen dieser Zeit des öfteren vor, dass das Franko auf die Vorderseite geschrieben wurde. Die Beamten in Bayern hat dies jedoch nicht beeinflusst, da die Briefe aus Österreich bis 1842 wegen des Grenzfrankozwanges grundsätzlich frankiert ankamen.


    Die Taxen würde ich wie folgt deuten: Nach Art. 19 B 5.b des PV Bayern-Preußen von 1816 stand Bayern von Preußen ein Transitporto von 5 gGr. zu. Preußen seinerseits belastete 7 gGr. gegenüber den Niederlanden (Art. 35 PV Niederlande-Preußen von 1817). Umgerechnet waren dies 11 Stuiver. Henri-Chapelle-Brüssel = 5 Stuiver, Gesamtporto somit 16 Stuiver.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    vielen Dank für deine Interpretation des Briefes. Weißt du, wo man die blauen 5 Ggr. geschrieben hat? Ich kenne Briefe mit dem Laufweg über Regensburg bzw. über Nürnberg.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo liball und bayern klassisch


    Ich habe auch ein ähnlicher Brief der sich jetzt auch beschreiben lässt.


    Dieser Brief lief nach Malines (Mechelen) und kostet der Empfänger 15 Stuvier. Der Laufweg in Niederlanden war also 1 Stuvier günstiger.


    Danke liball, für die Taxierungshilfe.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo bayern klassisch,


    nach dem Postvertrag Bayern-Preußen von 1816 galt das Transitporto von gGr. bis Koblenz für Briefe aus Österreich ins Kgr. der Niederlande.


    Liebe Grüße


    Postgeschichte

  • Hallo Postgeschichte,


    vielen Dank für die Information, auch im Namen von Nils. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Freunde


    Ich möchte gern dieser Brief zeigen die die zwei vorherigen gleich zu stellen ist. Also Briefe die von Wien nach Niederlande abgeschickt waren und die gleiche Taxierungen zeigen. Nur mit eine Ausnahme - die Taxierung in den Niederlanden.
    Der erste Brief von bayernklassisch hat in 1819 von Henri-Chapelle nach Brüssel 5 Stuvier gekostet. Mein erster Brief hat von Henri-Chapelle nach Mechelen 4 Stuvier gekostet. Mein erster Gedanke war dass es wegen die Abstandsunterschiede so geworden ist. Aber der hier gezeigte Brief aus 1820 hat auch von Henri-Chapelle nach Mechelen 5 Stuvier gekostet.


    Dann kommt die kleine Frage: Ist es Änderungen innerhalb die Niederlanden oder war es die Umrechnung zwischen GGr und Stuvier die sich geändert hat?


    @ bayern klassisch
    Kannst du die Überschrift ändern? 1819 ist etwas Eng.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Freunde


    Ich habe ein Brief wo ich etwas Hilfe brauche.


    Dieser Brief lief von Bozen nach Francomont in Vereinigten Königreich der Niederlände im Juli 1815. In 1815 gab es noch keine neu Vertrage zwischen die betroffenen Länder Österreich, Bayern, Taxis, Preussen und Niederlande. Aber welche alte Vertrage waren hier gültig?
    Der Brief lief in Österreich mit 16 Kreuzer Wiener Währung nach die bayerische Grenze. Von hier aus bis zum Empfänger war es ein Portobrief, und der Empfänger hat 20 Stuiver bezahlen müssen. Wie kann man die anderen Taxvermerke lesen?


    Vielleicht ist der Brief über Frankfurt gelaufen so dass die 18 unten links gleich 18 Kreuzer Rh für die Strecke Füssen-Frankfurt zu sehen ist? Wie man von der 18 Kreuzer zu 20 Stuiver gekommen ist, weiss ich leider nicht. Bitte also um Hilfe :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Freunde


    Ich brauche mit diesem Brief etwas Hilfe, und hoffe dass jemand die Gebührenstufen kennen.


    Der Brief lief von Triest nach Verviers in Belgien dem Jahr 1838, und ist somit nach der bayerisch-preussische Vertrag von 1835 behandelt geworden. Der Brief hatte in Österreich die 4. Gewichtsstufe und kostete der Absender 56 Kreuzer CM und war bis Grenze Bayern frankiert. Der Empfänger musste 32 Decimes bezahlen. Weiss jemand welcher Gewichtsstufe diese war? Oben links ist die bayerische Vergütung an Österreich notiert, 30 Kreuzer. Ist dieser Beitrag richtig für eine 4. Gewichtsstufe?


    Wenn jemand hierzu etwas beantworten kann, würde es mir freuen :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    der schöne Brief wog 30g, die links oben stehen. Damit lag er in der 4. Gewichtsstufe. Glückwunsch!


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Ich bin nicht sicher ob die notierten 30 oben links Gram oder Kreuzer darstellen sollte. Meinst du wirklich das die Österreichern hier Gram notiert hatten? Wenn ein Gewicht dann in Loth würde ich glauben. Aber sonst habe ich beides gesehen, Gewicht und Gebühr oben links.

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    die einzigen, die in Gramm rechneten, waren die Belgier, daher nehme ich an, dass man in Belgien die 30g notiert hat.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Ja, es kann auch die Belgier sein. Obwohl die Schreibweise etwas "unbelgisch" scheint wenn man mit die Porto vergleicht.
    Wenn liball vorbeischaut kann er es vielleicht bestätigen, weil er die Portostufen in Belgien kennt. :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo,


    meine Meinung zu diesem Brief:


    Österreich 56 Kr. C.M. = 4. Gewichtsstufe, im stillen Transit durch Bayern.


    Preußen belastete 20 Sgr. gem. PV Niederlande-Preußen v. 1817 = 3. Gew.-Stufe (bis 1 Loth = 1. Gew.-St., bis 2 Loth = 3. Gew.-St.). Der Brief war 30 g schwer. Belgien reduzierte 20 Sgr. in 26 Dec. + Inlandsporto Belgien 6 Dec. = 3. Gew.-St. (je 10 g 2 Dec. bis 30 km). Gesamtporto 32 Dec.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball


    Besten Dank für die Antwort. :)


    So du glaubst auch dass die 30 oben links Gram heisst. Dann ist es 2 gegen mein 30 Kreuzer Idee und ich biege mich :)


    Die Stufen in Preussen ist dann also 10 - 15 - 20 Silbergroschen


    Ich nehme an dass Bayern sein Vergütung in 3. Gewichtsstufe bekommen hat (anderen Loth als in Österreich). Kennst du auch wie viel es in die 3. Gewichtsstufe war?


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    nach meinen Unterlagen erhielt Bayern 3 1/2 Sgr. für einen einfachen Brief. Die 3. Gewichtsstufe wären dann 7 Sgr. = 25 Kr.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball


    Besten Dank für die Antwort :)


    Ich finde diese Briefe äusserst schwierig zu beschreiben. Und jedes Mal ich glaube dass ich die Lösung gefunden habe, finde ich anderen Modellen. Leider gibt es kein guten Literatur hierzu die ich gefunden habe.


    Viele Grüsse
    Nils

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  • Hallo Freunde


    Ich habe eine Frage zu die Vergütungen von Bayern an Österreich die in Postvertrag Bayern-Österreich 1819 genannt werden.


    Artikel 9, 2. Klasse ist nur die Briefe aus Österreichischen Italien, Illyrien und Dalmatien mit 10 Kreuzer der einfachen Brief erwähnt. Es war hier 10 Kreuzer CM nehme ich an.
    Artikel 9, 3. Klasse ist für Briefe aus Türkei, Russland usw. mit 20 Kreuzer Cm von Bayern zu bezahlen


    Was mich gewundert habe ist dass Briefe aus Österreich und Böhmen zB nicht erwähnt waren wenn nach Westpresussen, Niederlande usw geschickt waren.


    Ich habe immer geglaubt dass Bayern auch bei Briefe von Wien etwas bezahlen musste. Was habe ich nicht verstanden?


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    für Briefe aus Wien musste Bayern nichts bezahlen, da Österreich den Grenzfrankozwang hatte. Das heist alle Briefe aus Österreich mussten frankiert an Bayern übergeben werden.


    Obwohl zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusse das Gebiet Lombardei und Venetien auch zu Österreich gehörte, hat Österreich für die Transitbriefe aus diesen Gebieten bei den Verhandlungen das von dir angesprochene Transitporto durchgedrückt. Bayern hatte Angst, die Korrespondenz nach den Niederlanden zu verlieren, wenn sie dem nicht zugestimmt hätte.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball


    Danke für die Antwort. :)


    Auch bei Briefe aus Lombardei und Venetien war es wohl auch Grenzfrankozwang?


    Aber zu meine Frage, soll ich es also so verstehen dass Bayern nicht an Österreich bezahlen musste wenn die Briefe nach Niederlande geschickt waren? Falls habe ich etwas mehr verstanden ;)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.