Bayern - Niederlande

  • jetz mach doch mo nitt so weesche demm bissl Poddo do rum, de Kini vunn Bayern hat`immerhin 4.720.000 Goldmark aus dem Welfenfonds bezogen...und des war wärklisch käh so grad Sach. So habbe mer jetz abba schee Schlösser, die sisch all gern angugge

    Wer kann mir das übersetzen? ;):D

  • Okee, okee Dieter,


    ich seh`s ja ein, auf hochdeutsch wie folgt:


    Er möge sich doch mal nicht so wegen dem bischen Porto da echauffieren, der König von Bayern hat immerhin 4.720.000 Goldmark aus dem Welfenfonds bezogen...und das war in der Tat keine so "saubere Sache". So hat man jetzt aber schöne Schlösser, die sich alle gerne anschauen.


    LG

    Tim ^^

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Im Gegensatz zu den Schwoben ("wir können alles außer ....")

    können die Preissn halt bloß ihr sogenanntes Hochdeutsch,

    das sie uns zu allem Überfluss auch als Amtssprache

    aufoktroyiert haben.

    Wer später bremst,
    ist länger schnell !

  • Lieber Ralph,


    ich zitiere den Art. 23 des Postvertrages vom 23. November 1868:


    Portobezug


    Jede Postverwaltung hat das Porto und die Rekommandationsgebühr für alle Briefe,

    Drucksachen und Waarenproben zu beziehen, welche bei ihren Postanstalten

    eingeliefert werden.


    Dr. Jan Mazànek veröffentlichte 2018 in der Festschrift zum Jubiläum 150 Jahre Nord-

    deutscher Postbezirk einen bemerkenswerten Aufsatz "Transit durch den Nord-

    deutschen Postbezirk".


    Ich zitiere hieraus:


    Transit aus den Vertragsstaaten nach fremden Ländern


    Nach Art. 23 und 53 des obigen Vertrages wird nur das Weiterfranko für den fremden

    Staat vom jeweiligen Vertragsstaat an die Norddeutsche Post übermittelt, die es dann

    an die fremden Staaten zahlt.


    Beste Grüße

    Rudolf

  • Lieber Rudolf,


    bitte lies dir nochmals durch, was ich geschrieben habe. Du zitierst feine Primärquellen, aber das geht alles an der Problematik vorbei, um die es hier geht.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Rudolf,


    es geht einzig und allein um den wahren Wert des Weiterfrankos bayer. Briefe über den NDP und das Dt. Reich in die Niederlande.

    Bayern zahlte 4x, aber die NL bekamen, um es kurz zu machen, nur 3x proportional von der Transitpost NDP bzw. Dt. Reich gutgeschrieben. Den Rest hat der NDP bzw. das Dt. Reich dank geschickter Vertragsstrategie behalten. Die NL waren zufrieden, Bayern war der Depp und der NDP bzw. das Dt. Reich freuten sich über den "windfall-profit".

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • P.S. Lies einfach die Beiträge 108ff nochmals bitte durch.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber Ralph,


    natürlich habe ich die Beiträge 108ff aufmerksam studiert, komme aber zu einem ganz anderen

    Ergebnis.


    Die bayer. Post kassierte 7 Kr. (= 2 Sgr.) und "übermittelte" der Norddeutschen Post das Weiterfranko

    von 2/3 Sgr., die die NDP den Niederlanden zahlte. Die NDP ging leer aus!


    Nichts anderes konnten Jan und ich aus dem Vertragstext herauslesen!


    Beste Grüße

    Rudolf

  • Lieber Rudolf,


    ich werde morgen mal meine Unterlagen befragen. Wenn deine Version zuträfe, hätte Bayern für sich offiziell immer nur 3x bis zur ausländischen Grenze berechnet, aber wirklich 4x behalten und nur 3x abgeführt.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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    • Offizieller Beitrag

    Hallo die Runde


    Die Frage ist wohl auch welche Währung man übertragen hat. Musste Bayern Silbergroschen kaufen um das Geld an DR zu geben? Oder hat man die eigene Währung weiter gegeben?

    Vertragskurs oder tatsächliche Kurs?


    Viele Grüsse

    Nils

  • Hallo Nils,


    gute Frage - da nur das Dt. Reich bzw. davor der Norddeutsche Bund mit dem Ausland abrechnen konnte (bayerische Poststellen konnten keine direkten Kartenschlüsse zu belgischen oder niederländischen Poststellen herstellen), muss die Abrechnungswährung in Groschen gewesen sein, der "Reichswährung".


    Prinzipiell, schon zu Anbeginn des DÖPV, galt bei Verrechnungen zwischen Postverwaltungen immer in DER Währung abzurechnen, die keine Abrechnungsschuldigkeit hatte. Auf gut deutsch: Wer mehr vom anderen zu bekommen hatte, in dessen Währung war auch zu bezahlen.


    Bayern war ja postalisch ab 1868 praktisch nur ein südliches Anhängsel geworden; wenn es nicht gerade um die Schweiz ging, wurden die Postverträge mit dem Ausland von Österreich (Vertragsstaat) und dem Norddeutschen Bund (auch Vertragsstaat) abgeschlossen - die hatten aber keine süddeutschen Kreuzer, sondern Neukreuzer bzw. Groschenwährung. Daher war immer umzurechnen lt. Reduktionstabellen hin und her. Diese entsprachen auch den paritativen Werten.


    Sollte ich hier auch mit meinen Unterlagen zu keinem klaren Ergebnis kommen, werde ich mal die Kollegen von Baden evtl. Württemberg befragen, die ja vor denselben Problem stehen dürften.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo

    und "übermittelte" der Norddeutschen Post das Weiterfranko

    von 2/3 Sgr., die die NDP den Niederlanden zahlte.

    Hallo zusammen


    auf dem Brief ist aber nicht 2/3 Sgr Weiterfranco angeschrieben, sondern 9/12 = 3/4 Sgr. Und das ist auch so für die Portoteilung in dem einschlägigen Postvertrag NDB - Niederlande geregelt (siehe Art.13), welcher am 1. Oktober 1868 in Kraft getreten war.


    Postvertrag zwischen dem Norddeutschen Bunde und den Niederlanden – Wikisource


    Ich bin ob der Diskussion jetzt etwas irritiert.


    Schönen Gruß

    Tim

  • Hallo Tim,


    danke für die angezogene Quelle - fragt sich nur, wer die Differenz von 4x zu 9/12 Groschen in seine Tasche steckte - Bayern, oder der Bund bzw. das Dt. Reich?

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Guten Morgen Ralph,


    die Differenz von 4 Kr = 1,143 Sgr und 3/4 Sgr = 0,75 Sgr sind ja dann 0,394 Sgr = 1,38 Kr...und wenn der Postexpeditor in Bayern aus Versehen nicht 7 Kr sondern 8 Kr für den Brief vom Kunde verlangt hätte, hätte der NDB nicht mehr als die 3/4 Sgr Weiterfranco auf den Brief und in die Karte schreiben dürfen. Nachdem der NDP auch keinen Einfluss auf die Posttarife Bayerns hatte, gehe ich wie Rudolf davon aus, dass der Klickerlesbetrag von 1,38 Kr in Bayern geblieben ist.


    Schönen Gruß

    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Liebe Freunde,


    mit dem 107. VO- und Anzeigeblatt unter Nro. 47.550 vom 28.12.1867, wurde "Der Vollzug der neuen Postverträge zwischen Bayern, dem Norddeutschen Bunde, Württemberg und Baden, sodann zwischen diesen Staaten und Österreich" publiziert.

    Unter Art. 8 "Münzwährung" steht, dass nur in den Gebieten, in denen die rheinischen Kreuzer gelten, auch in rhein. Kreuzern verrechnet wird, im gegenseitigen Verkehr und bei verschiedenen Münzwährungen stets in Groschen verrechnet werden muss.

    Im Unterpunkt 6 lesen wir, dass im Austausch Bayerns zum NDB stets in Groschen zu rechnen ist, auch wenn die Teile des NDB in rheinischen Kreuzern rechnen, also ein Brief von München nach Darmstadt in Groschen nachzutaxieren gewesen wäre. Demnach war bei z. B. Portobriefen aus Bayern nach dem NDB das Porto stets in Groschen anzusetzen, wobei auch Auslagen und Weiterfranko, bei der unmittelbaren Kartierung mit dem NDB auf Groschen zu reduzieren sind.

    "Die Zahlung der Beträge aus den vierteljährlichen Abrechnungen zwischen den Postverwaltungen geschieht in der Landesmünze derjenigen Postverwaltung, welche eine Herauszahlung zu empfangen hat.


    Ab Art. 49 wurden die Verhältnisse zu auswärtigen Postgebieten geregelt.


    In der Instuktion wurde unter § 4 geregelt, dass der Wert von Marken und Couverts aus dem NDB folgendes anzusetzen war:

    3 Pfg. = 1x, 4 Pfg. = 1x, 6 Pfg. = 2x und 1 Groschen = 3x.


    Aber in Richtung zum NDB galt folgendes:

    1x = 3 Pfg., 2x = 6 Pfg. und 3x oder 4x = 1 Groschen.


    Und da haben wir den Salat, dass nämlich bayer. Briefe in den NDB und darüber hinaus mal mit 3, mal mit 4x ein bayerisches Franko zeigen können.


    Seite 82 füge ich ein ("Die nach dem Auslande bestimmte Correspondenz ...") ... dann bitte weiterlesen.


    Fazit: Es sieht also tatsächlich so aus, als dass Bayern tatsächlich hier der Gewinner war, wenn Briefe mit Weiterfranko über den NDB/Dt. Reich ins Ausland liefen, in dem man zwar so tat, als wären von den frankierten z. B. 7x nur 3x für die bayer. Postkasse bestimmt gewesen und das Weiterfranko von 9/12 Groschen wäre mit 4x anzusetzen gewesen, doch scheint Bayern hier nur als Weiterfranko tatsächlich an die Postanstalten des NDB/Dt. Reichs nur 3x angesetzt zu haben und damit ca. 1x, Pälzer hatte es schon ausgerechnet, mehr kassiert, als es einem eigentlich zustand. Jedenfalls ist das meine jetzige Interpretation und ich muss Abbitte leisten, was meine bisherige Auffassung anging.