Recommandé, Chargé, Chargé d'office

  • Hallo zusammen,


    in Art.7 des PV 1847 werden Chargé-Briefe behandelt. Zusammengefasst übersetzt: "zwischen Bayern und Frankreich können Chargébriefe gegenseitig verschickt werden, wenn möglich auch in Länder, denen einer der Vertragsstaaten den Transit vermittelt. Die Gebühr muss immer im Voraus und bis zum Bestimmungsort bezahlt werden, bei Auslandsbriefen jedoch nur, soweit eine Taxierungspflicht nach diesem Postvertrag besteht."


    Die Chargé-Gebühr ist so hoch wie die Briefgebühr und wird dieser zugeschlagen.


    In Art.8 des PV werden "lettres recommandées" behandelt. Auch hier eine zusammengefasste Übersetzung: "es können auch sogenannte "recommandierte" Briefe in der Form von "Chargé"-Briefen versendet werden. Diese Briefe werden von den beiden Postverwaltungen befördert nach den Bestimmungen für gewöhnliche Briefe."


    Eine Gebühr für eine Sonderbehandlung kommt wohl nicht hinzu.


    Außerdem ist die Rede vom "lettres recommandées d'office" (keine Dienstbriefe, wohl etwas ähnliches wie Wertbriefe), die auch eine Sonderbehandlung haben.


    Wer kann den Unterschied zwischen "Chargé-Brief" und "rekommandiertem Brief" erklären und warum gibt es bei der Taxierung Unterschiede? Oder verstehe ich etwas grundlegend falsch?


    Beste Grüße


    HOS

  • Lieber HOS,


    interessante Frage - vor vielen, vielen Jahren hat mir hierzu mal ein großer Frankreich - Sammler gesagt, dass man in Frankreich unterschied zwischen "recommandé" und "chargé", was Bayern nicht tat.


    In Frankreich sollten die Mehrkosten für die Recommandation für die Ausstellung des Postscheines herrühren, aber damit keine Versicherung gegen Verlust damit verbunden sein. Man zahlte dann also nur für den Nachweis, eine Sendung aufgegeben zu haben.


    Wer vorsichtiger war, wählte Chargé, wobei dann im Falle des Verlusts der Sendung die Post den Inhaber des Postscheines auszahlen musste.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo die Runde


    Es kann wohl nicht so sein, dass eine Versendungsform vertraglich abgemacht war, aber niemals angeboten? Klar ist alles möglich. Es kann ja sein dass es nur die Franzonsen war die den Wahl hatte?



    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    was in Verträgen stand, war eine Sache. Was man darauf machte, oft eine ganz andere.


    In F. kenne wir beides - in Bayern nur Chargé, in Österreich (von ganz wenigen Stempelausnahmen abgesehen) nur Recommandirt, Preußen immer recommandirt.


    Bei Bayern unterschied man da nicht - zumal die Kosten für die Absender in die Kasse des Expeditors flossen und dem war egal, was in einem Postvertrag stand, Hauptsache er hatte seine 4x, 6x oder später 7x.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Expeditors flossen und dem war egal, was in einem Postvertrag stand



    Hallo die Runde


    bayern klassisch


    Eine Sache sind die Stempel, was hier nicht wichtig ist weil die ausser vielleicht in Frankreich keine Unterschied gemacht haben.


    Die Vertrage waren vielleicht nicht wichtig für ein Expeditor, aber man hatte wohl einige Richtlinien zu folgen (die ua von Verträgen folgen). Und es ist ja diese Richtlinien die interessant in diesen Zusammenhang sind, wenn HOS hier fragt.



    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo bayern klassisch


    Für die bayer. Briefpost gab es nur die Absendung unter Reco (in Bayern "Chargé"); alles andere war Fahrpost mit Wertangabe individuell pro Poststück. Vlt. bezieht sich das franz. Blatt auch auf die Fahrpost, nicht nur auf die Briefpost?



    Es ist nicht einfach zu wissen was man damals gedacht hatten. Interessant hier ist dass es ein abgeschlossene Vertrag war, der ein Sinn ausgedruckt hatte. Es hat dann offenbar nicht geklappt diese Zweiteilung zu machen, wenn wir gekannte Briefbeispiele studieren. Sicher auch von andere Verhälnisse unterstürtzt.


    Wenn man neugierig ist, und Zeit hat, sollte man die unterschiedlichen Vertrage gegenüber andere Länder studieren und somit feststellen ob es da auch ähnliche "Fehler" finden.



    Aber, theoretisch sollte es französische Briefe geben die die unterschiedlichen Möglichkeiten benutzt hatten.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    so sieht es aus!


    Ich muss morgen mal schauen, wie meine franz. Chargébriefe nach Bayern aussehen, ob es da Unterschiede gibt. Jeder Recobrief aus F. nach Bayern ist eine Seltenheit, jeder.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • @ Hos


    wie gut ist dein Französisch ? Im Dictionnaire postale de la Belgique gibt es einiges in Sachen chargé, recommandation und recommandation d'office. Ich kann dir die betreffenden Seiten scannen. Ist auf jedenfall hilfreich


    ein chargée Brief war ein Wertbrief welcher der Absender als solchen deklariert hat. Ein recommandé war ein Einschreibebrief
    ein recommandé d'office war ein Brief der Geld oder andere Wertgegenstände enthielt aber nicht als Wertbrief auf gegeben wurde und deshalb automatisch ( d'office ) eingeschrieben


    soweit meine Verständnis. Emmanuel hat vielleicht eine andere Definition zur Hand.

    Phila-Gruß


    Lulu

    Einmal editiert, zuletzt von Zockerpeppi ()

  • Guten Morgen zusammen,


    ich danke euch Dreien für die Hilfe bei der Suche nach einer Lösung. Ein Zwischenergebnis dürfte sein, dass entgegen einer landläufigen Meinung "Chargé" und "Recommandé" nicht die gleiche Bedeutung haben. Zockerpeppi hat wohl den richtigen Ansatz gezeigt. "Chargé" ist wohl eher im Sinne eines Wertbriefes zu verstehen, "recommandé" eher im Sinne eines "Chargé-Briefes light" mit niedrigeren Gebühren. Die Details habe ich noch nicht verstanden. Einen Brief "Recommandé d'office" könnte man vielleicht als "Einschreibebrief von amts wegen" bezeichnen, bei dem die Post nachträglich einen Inhalt festgestellt hat und dann von amts wegen eine besondere Behandlung vorgenommen hat.


    Vielleicht könnte Zockerpeppi noch weitere belgische Unterlagen hier einstellen, die zur Erhellung beitragen könnten. Vielen Dank.


    Darf ich vals59 bitten, auch seine Meinung zu äußern? Dies wäre sicher auch hilfreich. Ich denke, wir werden gemeinsam eine Lösung finden.


    Beste Grüße


    HOS

  • Vielleicht könnte Zockerpeppi noch weitere belgische Unterlagen hier einstellen, die zur Erhellung beitragen könnten. Vielen Dank.

    Das tue ich sehr gerne, lasst mir nur etwas Zeit. Habe gestern versucht dir die ganze Beschreibung zu mailen, ist aber fehlgeschlagen weil die Datei zu groß war, deshalb nur ein Teilscann.



    recommandée d'office oder "Einschreibebrief von amts wegen" trifft es genau , wäre mir nur so nicht eingefallen denn so gut ist mein Deutsch nicht




    Fortsetzung folgt demnächst

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Verehrte Freunde,


    schön, dass man sein Schulfranzösisch wieder aufpolieren darf (je trouve lire plus simple que parler en conversation).
    Eine nachträgliche Einschreibung von Amts wegen, weil der Postkunde vermutlich Wertsachen im normalen Brief verschickt – das hat etwas. Jetzt muss man nur noch solche Briefe nach Bayern finden ...


    Viele Grüße aus Erding!

    Viele Grüße aus Erding!


    Achter Kontich wonen er ook mensen!

  • Lieber Erdinger,


    ich fürchte, dass wir einen solchen Brief nicht werden zeigen können, weil er heute, wenn es ihn denn überhaupt einmal nach Bayern gegeben haben sollte, wohl nicht mehr unter den Lebenden weilt ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,
    In 1847 (Datum des Postvertrags):
    - Ein Wertbrief soll mit mindestens 2 Siegeln verschließen sein. Das Franko eines Chargé Briefes ist im voraus bezahlt. Ein Chargé Brief kann zu Hause verteilt sein. Der Empfänger unterschreibt eine Empfangsbestätigung um seinen Brief wiederzubekommen. Ein Wertbrief ist unter einer Nummer in einem besonderen Register aufgenommen. Im Falle des Verlustes oder Schadens ist der Spediteur oder der Empfänger entschädigt.


    - Ein Einschreiben soll mit mindestens 2 Siegeln verschließen sein. Einschreiben ist ein kostenloser Dienstleistung, der Spediteur oder der Empfänger bezahlt nur das Porto des Briefes. Der Brief ist unter einer Nummer in einem besonderen Register eingeschrieben, ein Postschein ist dem Spediteur eingereicht. Der Empfänger unterschreibt eine Empfangsbestätigung um seinen Brief wiederzubekommen
    Im Falle des Verlustes gibt es keine Entschädigung, weil diese Dienstleistung kostenlos ist.


    Falls der Direktor eines Postamtes vermutet, daß ein Brief Werte oder wertvollen Inhalt enthält, kann er seiner eigenen Initiative ihn kostenlos chargieren oder einschreiben. Jedoch im Falle des Verlustes oder Schadens ist keine Entschädigung gewährt. Man spricht dann über „chargement d’office“ oder „Recommandation d’office“.


    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Guten Morgen zusammen,


    zunächst nochmals Dank an Zockerpeppi für die Kopien aus Michele Chauvet's Französischer Postgeschichte. Da steht alles drin. Schön wäre es, wenn wir so etwas in Deutschland auch hätten (speziell für Bayern natürlich!). Schon aus diesen Unterlagen geht hervor, dass meine in post 112 geäußerte Vermutung gar nicht so falsch war. In Frankreich hat man also unterschieden zwischen Chargébriefen (lettres chargées, eher vergleichbar mit einem Wertbrief, doppelte Gebühr, bei Verlust 50 Francs Entschädigung, Empfangsquittung), rekommandierten Briefen (lettres recommandées, meine Bezeichnung "Chargé-Brief light", nur Briefgebühr, bei Verlust keine Entschädigung, Empfangsquittung) und "von amts wegen rekommandierten Briefen" (lettres recommandées d'office, von amts wegen rekommandiert, wenn Post wertvollen Inhalt vermutet -welch ein Service! aber Postgeheimnis?-, nur Briefgebühr, keine Entschädigung bei Verlust, Empfangsquittung).


    Dank auch für das "Testat" von vals59, der diese Sichtweise bestätigt und weitere Informationen gegeben hat. Obwohl das für deutsche Ohren alles etwas fremd klingt, müssen wir diese -für mich neuen- Fakten zukünftig beachten.


    Die französische Klassifizierung ist in den Postvertrag 1847 Bayern - Frankreich übernommen worden. Es darf aber stark bezweifelt werden, dass sie in der Praxis des grenzüberschreitenden Postverkehrs jemals vorgekommen ist. Oder hat jemand von solchen Briefen schon gehört oder sie gar gesehen? (innerfranzösisch gibt es solche Briefe!) Wahrscheinlich wird man das Thema unter dem Aspekt "Unterschied zwischen Theorie und Praxis" abhaken können.


    Oder gibt es auch in Bayern und/oder anderen altdeutschen Staaten Hinweise auf eine ähnliche Klassifizierung wie in Frankreich?


    Beste Grüße


    HOS

  • Hier nun ein weiterer Frankobrief


    1833, Frankobrief, Fingerhutstempel mit Stundenangabe vom 30.1. von Elberfeld.



    Zunächst: Der Brief lief nicht als Einschreiben nach Frankreich. Dazu passen die Taxen nicht, es fehlt eine Reko-Nummer und die Siegelung würde dem auch nicht entsprechen.
    Stempel und Stempelfarbe sind mir unbekannt. Kann jemand dazu etas sagen?


    Links oben findet sich mit Rötel die Gewichtsangabe 1 1/5 L(oth).


    Die preußische Taxierung für den Leitweg Elberfeld-Aachen-Givet-Bordeaux:
    preußisches Porto:..3 Sgr. (Entfernungsstufe 10-15 Meilen) * 2,0 (Gewichtsstufe 1 - 1 1/2 Loth) =...6 .... Sgr.
    franz. Porto:...... 10 1/2 Sgr. (über Aachen/Givet)........ * 2,5 (Gewichtsstufe 1 - 1 1/3 Loth) =..26 1/4 Sgr.
    Gesamtfranko................................................................................................32 1/4 Sgr.


    Die rückseitige französische Portoberechnung passt diesmal nicht so gut:
    10 Déc. (Entfernungsstufe 601-750 km) * 2,5 (Gewichtsstufe > 15 Gramm) = 25 Déc.
    Notiert wurden aber 27 Déc. !?


    Gruß
    Michael


    Redaktioneller Hinweis: Die vorigen Beiträge wurden aus Threads zu Bayern-Frankreich und Preußen-Frankreich hier zusammenkopiert, um eine geschlossene Darstellung dieser Theamtik zu erreichen.
    Die Original-Beiträge sind auch noch in o.g. Themen enthalten.

    Preußen mit Transiten