Preußen - Frankreich 1.7.1853 - 30.6.1858

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    bei dem folgenden Brief ist wohl einiges schief gelaufen:



    Im Jahr 1859 in Berlin aufgegeben, sollte er eigentlich über Aachen nach Frankreich spediert werden.
    Stattdessen landete er in Frankfurt (s. rückseitiger Stempel) bei der Taxis-Post. Von hier wurde er anscheinend wieder an die preußische Post übergeben, denn den schlecht abgeschlagenen Kursstempel entziffere ich als zu Saarbruck Bahnhof gehörig.



    In Frankreich wurde er dann zunächst als Brief der 1. Gewichtsstufe mit 6 Décimes gestempelt, bevor er dann nachgewogen und mit 12 Décimes handschriftlich nachtaxiert wurde ("d" für double links oben).


    Was ich nicht einordnen / entziffern kann, ist die Taxierung f 2 (Franco 2 Sgr. ??? ) und der Text dahinter .... eingegangen


    Kann hier jemand helfen ?


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    das steht "Zutaxe in Ffort eingegangen". Also wie du geschrieben hast in Berlin fehlkartiert. TT hatte ja eigene Postverträge mit Frankreich, die sich nicht mit anderen Verträgen der AD - Staaten deckten und Preußen wollte die interne Taxe sicher nicht dem "Feind" TT überlassen. Sehr interessantes Stück!


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,


    danke fürs Übersetzen. :)


    So ganz verständlich ist mir der Ablauf aber noch nicht. Was bedeutet denn die Angabe Zutaxe in Frankfurt eingegangen ?


    Wenn der Brief ohne Eintrag in die Briefkarte bei Taxis eingegangen wäre - und dementsprechend auch keine Portobelastung verursacht hätte - wäre er doch einfach von Taxis an Frankreich weitergeleitet worden und Taxis hätte seinen Portoanteil von Frankreich bezogen. Preußen wäre leer ausgegangen.


    Ich vermute eher, dass der Brief in der Karte eingetragen war und somit bei Taxis jetzt mit 3 Sgr. in der Kreide stand. Da Taxis ihn dann an Preußen (Saarbrücken) weiterleitete und somit auch nichts von Frankreich erhielt, muß doch eine Entlastung der Taxiskasse stattgefunden haben.


    Völlig unklar ist mir in diesem Zusammenhang noch die notierte f 2


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    ich lese in blau eine 12 auf der Adressseite, kein F2.


    Wäre es möglich, dass Berlin ihn als Portobrief nach Frankfurt kartiert hätte, wofür 12 Kr. zu taxieren war? In diesem Fall hätte TT ja an Preußen die zu kassierenden 12 Kr. abführen müssen. Daher wäre die Briefkarte zu korrigieren gewesen und gleichzeitig hätte man den Brief NICHT auf Forbach, sondern nach Saarbrücken kartieren müssen.
    TT sandte ja seine Frankreich - Korrespondenzen im geschlossenen Transit über Preußen (es gab ja die entsprechenden Stempel).


    Unter einer Zutax (oder Zutaxe, um orthographisch korrekt zu sein) verstand man die Erhöhung eines Betrages, eines Frankos, eines Portos oder einer anderen Forderung.
    Gelegentlich wurde bei unterfrankierten Briefe von einer Porto - Zutax gesprochen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber Michael,


    ich habe einen Portobrief aus der gleichen Zeit von Nürnberg nach Reims - da lief noch viel mehr schief. :D War eben doch schwierig für die Leute damals.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Ein schöner Brief....


    Und der "Zwergenschnitt" ist für mich völlig egal.
    Wenn auf Briefen sich eine angeschnittene Marke befindet ist das doch völlig egal, da man früher nicht im geringsten daran gedacht hat, das heute die " qualitätssüchtigen" deutschen Sammler sich daran stoßen..
    Für mich ist das kein Mangel . Ich finde das sollten mehr Sammler so sehen, etwas anders kann man das sehrwohl bei losen Marken sehen.


    mfg regiduer

  • Vor kurzem habe ich folgenden Brief auf ebay erworben.


    Es handelt sich um einen Brief von Berlin nach Mulhouse vom 6.März 1858, also vor dem Vertrag vom 21.Mai 1858. Er ist mit insgesamt 5 Silbergroschen frankiert. Normalerweise hätte er mit 5 1/2 Silbergroschen freigemacht werden. Gab es in dem vorherigen Postvertrag irgendeine Sonderregelung für die nahe der Grenze liegenden französischen Orte?

  • Hallo preussensammler,


    der Brief ist nach dem badisch - französischen Postvertrag von 1857 behandelt worden (3 Sgr. Vereinsanteil + 1,8 Sgr. franz. Anteil), dokumentiert durch den kleinen Ovalstempel. Der Stempel "Prusse - Strasbourg" dürfte versehentlich abgeschlagen worden sein. Das scheint nicht selten vorgekommen zu sein, wie der nachfolgend gezeigte Brief vom 15.1.1857, der noch nach dem alten Vertrag behandelt worden ist, beweist.


    Beste Grüße


    Altsax


    PS: Daß der Ovalstempel "11 / AED" nur auf durch badische Post über Strasbourg nach Frankreich spedierten Briefen vorkommt, kann ich nicht mit Originalquellen belegen. Diese Information stammt von einem Badensammler.
    Unabhängig davon läßt sich jedoch nachweisen, daß französische Grenzpostämter (bisweilen?) nach einem Vertrag unterfrankierte Briefe (wie vorliegend Preußen - Frankreich) nicht nachtaxierten, wenn sie zu einem anderen Vertrag (hier Baden - Frankreich) "paßten".

  • Lieber Altsax,


    so weit ich weiß, kamen die Grenzübergangsstempel in Strasbourg auf die Briefe, die in einem Felleisen/Briefpaket von einem Altdeutschen Land und eigenem Postvertrag mit Frankreich angeliefert wurden. Bei deinem 1. Brief hatte Sachsen seine Briefe wohl via Bayern oder Frankfurt nach Baden kartiert und Baden hat seine Briefe (und evtl. noch andere aus anderen AD - Staaten) dann via Kehl nach Strabourg geleitet. Als die Franzosen die Briefpakete öffneten, stempelten sie alle Briefe der jeweiligen Pakete mit ihrem entsprechenden Stempel.


    Bei deinem 2. Brief scheint Sachsen, auch wenn die Siegelseite nicht vorliegt, seine Post an Preußen gegeben zu haben, und Preußen sandte seine eigenen und die sächsischen Briefe in einem Paket Richtung Baden (ohne Öffnung durch die badische Bahnpost), von wo aus man es nach Strasbourg dirigierte.


    Deine These vom "falschen" Stempelabschlag in Strasbourg wäre dann richtig, wenn sich die entsprechenden Stempel siegeleseitig fänden bzw. nicht fänden. Ein Scan der Siegelseite wäre also sehr hilfreich.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber Altsax,


    damit können wir Taxis (Frankfurter Zweikreisstempel) und Baden (Bahnpostrahmenstempel) ausschließen und den Brief Preußen zuschreiben.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber bk,


    wie der nachfolgende Beleg zeigt, ist es immer problematisch, aus dem Nichtvorhandensein von Stempeln als sicher zu betrachtende Schlüsse zu ziehen.
    Auch dieser Brief weist weder den Frankfurter Stempelabschlag, noch den der badischen Bahnpost auf, ist aber allem Anscheine nach über die badische Post nach Frankreich spediert worden.


    Liebe Grüße


    Altsax

  • Lieber Altsax,


    mit nicht vorhandenen Stempeln kann man zwar nichts beweisen, aber die Vermutungen, die ich angestellt habe, sind Produkt einer 20 jährigen Erforschung der süddeutschen Postverhältnisse.
    Briefe im Einzeltransit via Baden nach Frankreich weisen zu 99% die entsprechenden badischen Stempel auf. Umgekehrt kann man auf Briefen, die über TT (Frankfurt am Main) liefen, zu 99% einen Stempel von TT finden. Die verbliebene Grauzone decken natürlich auch sächsische Briefe ab, die dann um so interessanter sind, wenn sie "preußische" Grenzübergangsstempel aufweisen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    eine interessante Diskussion über falsche/fehlende Stempel.
    Insbesondere die These, dass der 11 AED-Stempel nur auf badisch-französischer Post verwendet worden sein soll, ist mir neu.
    Für eine Einschätzung dazu fehlt mir neben Quellmaterial auch entsprechendes Belegmaterial.


    Der folgende Brief - man sehe es mir nach, dass er mal wieder aus Russland kommt - weist diesen Stempel ebenfalls auf.



    Er stammt aus dem Jahr 1846 und lief ausweislich der Stempel St. Petersburg - Berlin - Langensalza - Strasbourg - Valence-s-Rhone nach St. Peray.


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    der 11 A.E.D. kommt auf allen Briefen vor, die über Strasbourg frankiert Ende der 1840er bis Anfang der 1850er Jahre einliefen. Warum dein Brief den Stempel 11 A.E.D. hat, aber Prusse par Forbach, ist etwas rätselhaft, denn in alphabetischer Reihenfolge war 11 eben Strasbourg und nicht Forbach. Vermutlich hat man in Strasbourg den Abschlag des Grenzübergangsstempels vergessen und nur 11 A.E.D. gestempelt und Paris hat das nachgeholt. Das habe ich so auch noch nicht gesehen.


    Dass er aus Russland stammt, macht ihn wahrlich nicht schlechter.


    Als Anlage mein Brief der 3. Gewichtsstufe aus dem bayerischen Nürnberg mit 11 A.E.D..


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • der 11 A.E.D. kommt auf allen Briefen vor, die über Strasbourg frankiert Ende der 1840er bis Anfang der 1850er Jahre einliefen.

    Lieber bk,


    der Sinn dieses Stempels erschließt sich mir nicht. Die Herkunft aus dem Ausland wird ohnehin durch die entsprechenden Zweikreiser dokumentiert. Außerdem existieren Briefe wie der nachfolgend gezeigte, die ihn nicht aufweisen. Kennst Du eine diesbezügliche vertragliche Regelung?


    Liebe Grüße


    Altsax

  • Lieber Altsax,


    dein Brief von 1856 war wahrscheinlich zu spät für diese Stempel - ich meine sie bis 1854 belegen zu können weiß aber nicht, wann sie in Wegfall kamen.


    Ich schaue mal in meinem Postvertrag Bayern - Frankreich vom 1.7.1847, welche Aussagen es da über ihn gibt. Evtl. weiß vals59 als Franzose mehr darüber.


    Der Sinn war wohl anzuzeigen, dass der Brief ganz frankiert war und darauf hin kein Porto mehr anzusetzen war. Außerdem war wichtig, über welchen Paketschluß die Auslandspost instradierte, auch wenn das deutsche Korrespondenten nicht tangierte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • dein Brief von 1856 war wahrscheinlich zu spät für diese Stempel - ich meine sie bis 1854 belegen zu können weiß aber nicht, wann sie in Wegfall kamen.

    Lieber bk,


    der zweite Brief in Post 49 stammt von 1857, trägt den Stempel also noch später.


    Liebe Grüße


    Altsax