Preußen - Frankreich 1818 - 31.5.1837

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Lulu,


    ich danke dir für die Erläuterungen und die Literatur dazu.


    nils: dein "ganz einfaches eingeben & finden" ist nicht jedem gegeben. ;)
    Wäre es nicht gut, wenn die bisherigen Beiträge zur französischen Recommandation/Chargé/Chargé d'office in einen neuen Thread mit passendem Titel zusammenkopiert würden?
    Dann hätte auch ich eine Chance, das Thema wiederzufinden. ^^


    Gruß
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    hier ein Portobrief von Berlin nach Rheims aus dem Jahr 1826.



    Geschrieben am 2.4.1826 in Berlin, Ankunft in Reims am 9.4.


    Die Leitung erfolgte über Aachen-Givet. In Aachen wurde der rote Rayonstempel CPR.4 benutzt. Dieser Stempel ist laut Münzberg ab 1825 bis Ende 1837 zum Einsatz, gehört also nicht zur ersten Verteilung.


    Taxierung: 10 Décimes preussisches + 4 Décimes französisches Porto (Entfernung >100 km) = 14 Décimes.


    Gruß
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    dann noch ein Portobrief der 1. Gewichtsstufe aus dem 3. preußischen Rayon:



    Portobrief von Jüterbog, Brandenburg, nach Bordeaux aus dem Jahr 1836.


    Die Leitung erfolgte über Saarbrücken-Forbach. In Saarbrücken wurde der rote Rayonstempel C.P.R.3. benutzt. Dieser Stempel ist laut Münzberg ab 1818 im Einsatz, gehört also zur ersten Verteilung.


    Taxierung: 8 Décimes preussisches + 10 Décimes französisches Porto ( Entfernung 601-750 km, Tarif vom 1.1.1828 ) = 18 Décimes.


    Gruß
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    hier hatte ich einen Brief Berlin-Reims der 1.Gewichtsstufe gezeigt.
    Der folgende Brief von 1823 stammt aus gleicher Korrespondenz. Interessanterweise wurde laut französischem Eingangsstempel PRUSSE PAR FORBACH über Saarbrücken geleitet. Der Rayonstempel C.P.R.4. gehört zum ersten verteilten Stempelsatz und war bis 1840 im Einsatz.
    Die französische Post notierte links oben ein Gewicht von 8 Gramm. Damit wäre das 1,5-fache Porto zu veranschlagen.
    Für den 4. preußischen Rayon wurden in Frankreich 10 Décimes angesetzt, für die Strecke Forbach-Rheims (245 km) fielen 5 Décimes an (bei obigem Brief, der über Aachen lief, waren es für Givet-Rheims 4 Décimes).
    In Summe wären dies 15 Décimes, bei 1,5-fachem Porto aufgerundet 23 Décimes. Notiert wurden aber 20 Décimes.
    Hat jemand hierzu eine Idee?



    Gruß
    Michael

  • [ 24 ] Hier meine Überlegungen


    Frankreich hat mit Preussen auf einer Basis von 20 Groschen pro 30 Gramm abgerechnet


    1 Groschen waren 15 centimes somit waren 20 Groschen 300 centimes oder 30 D was bei 10 Gramm
    10 décimes wären. Soweit so gut . Nun wog der Brief aber nur 8 Grammes.


    Mit einer Proportionalrechnung komme ich exact auf 20d


    10 Gr = 10d
    8 Gr = 8d


    8+5 = 13 x 1.5 = 19.5 aufgerundet auf 20


    :?: :!:



    [16 ] ich komme noch einmal auf deinen Brief à 27 d zurück --> die sieben ist durchgestrichen. Es war nicht üblich zu der Zeit die sieben mit Strich zu schreiben. Oben rechts hat jemand 21 4 geschrieben macht 25


    Frankreich (?) gab bestimmt 4d für den Transit durchs niederländische Belgien ab



    Phila-Gruß


    Lulu

    7 Mal editiert, zuletzt von Zockerpeppi ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Lulu,

    Pfiffige Idee. :thumbup:
    War es aber nicht so, dass die französische Post immer den unteren Gewichtswert eines Tarifs notierte?
    Also 8, egal ob der Brief 8, 9 oder 10 Gramm wog?
    Ich müsste noch mal meine Bestände durchsehen, kann mich aber nicht erinnern, einen Brief mit einem "Zwischengewicht" (also zwischen unterer und oberer Bandbreite eines Gewichtstarifs) zu besitzen.


    Die preußische Post hingegen notierte immer das tatsächliche Gewicht eines Briefes (in Loth).


    [16 ] ich komme noch einmal auf deinen Brief à 27 d zurück --> die sieben ist durchgestrichen. Es war nicht üblich zu der Zeit die sieben mit Strich zu schreiben. Oben rechts hat jemand 21 4 geschrieben macht 25


    Frankreich (?) gab bestimmt 4d für den Transit durchs niederländische Belgien ab

    Eine gute Idee, der ich mich anschließen könnte! :)


    Gruß
    Michael

  • War es aber nicht so, dass die französische Post immer den unteren Gewichtswert eines Tarifs notierte?

    wo du Recht hast .. hast du Recht :thumbup: . Trinquier schreibt es auf seiner Seite :


    "A partir de 1792, les indications de poids pour les lettres pesantes indiquent le poids inférieur de l'échelon correspondant; par exemple, s'il y a indiqué " 1 o ", cela signifie que la lettre pèse entre 1 once et 1 once 1/4; de même, après 1800, une indication " 15 " signifie un poids compris entre 15 et 20 grammes."


    ***


    aber nur wenn man Gedanken austauscht findet sich irgendwann die Lösung. Allerdings wog der Brief ja vielleicht wirklich 8gr. Und ehrlich gesagt wäre ich Franzos, würde ich keinem Preußen 2d mehr zahlen :D . Die Postler wirtschafteten gekonnt in ihre Tasche. Dies erläutere ich demnächst unter Luxemburg


    Auch mein Gedanke für den 27d Brief ist nicht ganz ausgereift. Frankreich hätte dann 21 D bekommen. Die 7 ist aber wie ich meine durchgestrichen


    Die Postkonvention FR-NL von 1817 erwähnt den Fall von einem Transit aus anderen Ländern welcher dann proportional zwischen beiden Verwaltungen verrechnet werden. Preußen war so ein Fall denn es gab keinen fixen vereinbarten Betrag in der Konvention. Vielleicht hatte ja auch Preußen eine fixe Abmachung mit den Niederlanden für diesen Transit. Dies muss ich noch prüfen.


    bis zur nächsten Episode

    Phila-Gruß


    Lulu

    5 Mal editiert, zuletzt von Zockerpeppi ()

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Lulu,

    Zitat

    aber nur wenn man Gedanken austauscht findet sich irgendwann die Lösung.

    absolute Zustimmung. :)


    Die nächsten Portobriefe aus dem 4. preußischen Rayon:



    1827, Stettin über Aachen-Givet nach Bordeaux, Briefgewicht >= 6 Gramm
    Portoberechnung in Frankreich:
    Porto 4. preußischer Rayon......10 Déc...Zuschlag Briefgewicht 6-8 Gramm...1 Déc....Summe...11 Déc.
    französ. Porto bis 200 km.........4 Déc...Zuschlag Briefgewicht 6-8 Gramm...1 Déc....Summe....5 Déc.
    Gesamtporto..................................................................................................16 Déc.



    1826, Breslau über Saarbrücken-Forbach nach Rixheim, Briefgewicht < 6 Gramm
    Portoberechnung in Frankreich:
    Porto 4. preußischer Rayon...... 10 Déc......10 Déc.
    französ. Porto über 200 km.........5 Déc......5 Déc.
    Gesamtporto........................ ............15 Déc.


    NB: Die Entfernung Forbach-Rixheim liegt eigentlich unter 200 km, da der gültige französische Tarif von 1806 für die Entfernungsberechnung aber Les distances sont toujours calculée de bureau à bureau par la route la plus courte du service des postes. vorsah, scheint hier eine Strecke von > 200 km berechnet worden zu sein.


    Gruß
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    hier ein Portobrief aus Bremen nach Montpellier von 1829. Der preußische Nierenstempel (mit Schlußpunkt hinter "BREMEN") wurde in der Zeit von 1827 bis 1833 verwendet. Der Rayonstempel CPR.3 aus Aachen gehört zur 2.Stempelverteilung und wurde 1826-36 benutzt.



    Portoberechnung in Frankreich:
    Porto 3. preußischer Rayon.......................8 Déc.
    französ. Porto bis 750 km.......................10 Déc.
    Gesamtporto........................ .............18 Déc.


    Nach der ersten Taxierung wurde festgestellt, dass der Brief über 7,5 Gramm wog und daher das 1,5-fache Porto anzusetzen war.
    18 Déc. x 1,5 = 27 Déc.


    Seit Einführung des französischen Tarifs vom Januar 1828 wurde die Entfernung direkt gemessen:
    Les distances sont calculées en ligne droite entre le point de départ et le point d'arrivée.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,


    Dein Brief in post #16 ist wahrscheinlich ein "Chargé d'office". Er war im Pariser Hauptpostamt chargiert/rekommandiert (blaue Tinte des Chargé-Stempels).
    Bezüglich die französische Portoberechnung, kann ich sie nicht erklären.


    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Hallo lulu,


    Das Hauptpostamt von Paris war das Einzige, blaue Tinte für die Stempel und die Taxe zu benutzen. Dieses Postamt benutzte diese Tinte auf den Briefen, die über Paris gingen und die dort überprüft waren (Gewicht, Taxe, u.z.w.).
    Für die anderen Postämter musste das Chargé Stempel ordnungsmäßig im Rot geschlagen sein.


    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Liebe Sammelfreunde


    ich versuche gerade alle meine MD-Belege in einer Datenbank zu erfassen und bin über diesen Beleg gestolpert. Er ist kein Traumbrief, er fällt mehr oder minder schon auseinander.


    Aufgegeben wurde er am 06.03.1823 in Magdeburg und lief nach Bordeaux. Siegelseitig sind 18? notiert, vorderseitig 26 Decimen. Was kann man dazu ergänzen.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Hallo Ulf,


    Man weiß, daß dieser Brief 8 g. wog. Dieser Brief des 3. preuß. Rayons kostet 12 décimes bis zu Givet (8 décimes*1.5). Derselbe Brief kostet 15 décimes von Givet nach Bordeaux. Das gesamt Porto hätte also 27 décimes sein sollen.


    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    hier ein weiterer Portobrief aus dem 4. preußischen Rayon nach Frankreich.



    2.7.1835, von Berlin nach Rheims, Leitung über Saarbrücken-Forbach


    Portoberechnung in Frankreich:
    Porto 4. preußischer Rayon...... 10 Déc......10 Déc.
    französ. Porto über 200 km.........5 Déc......5 Déc.
    Gesamtporto........................ ............15 Déc.


    Wir hatten in früheren Beiträgen schon gesehen, dass die Berechnung der französischen Inlandstaxe vom Leitweg abhing. Bei Eingang über Forbach kostete ein Brief nach Rheims 5 Déc., bei Eingang über Givet 4 Déc.
    Hier sehen wir auch einen zusätzlichen französischen Taxstempel aus Forbach. Die 10 bezeichnen die Taxe für einen Portobrief der ersten Gewichtsstufe aus dem 4. preußischen Rayon.


    Inhalt des Briefes ist eine Mitteilung des Berliner Stadtgerichts über ein eröffnetes Konkursverfahren.



    Gruß
    Michael

  • Lieber Michael,


    es wäre mal spannend zu sehen, ob man es schafft, Briefe aus allen Rayons Preußens in alle Rayons Frankreichs et vice versa zusammentragen zu können.


    Das Material ist ja zweifelsohne da - aber ob man auch die kniffligen bekommt?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.