von und nach Russland nach dem Postvertrag vom 13.4.1852

  • Hallo Ralph,


    vielen Dank für deine Erläuterungen.
    Eine auf Postverträge gestützte Portointerpretation wird es wohl nicht geben. Im Postvertrag Schweiz Taxis von 1852 steht nichts von 6 Kreuzern. Kann ja eigentlich auch nicht, da Taxis Mitglied im Postverein war. Vielleicht hat auch der schweizer Postler die 20 ignoriert und ging davon aus, dass der fremde Anteil 6 Kr. beträgt. Hier hinzu addierte er für den 1. schweizer Rayon 3 Kr. ergibt 9 Kr. oder 30 Rappen.


    Grüße Karl

  • Hallo Karl,


    du hast mich missverstanden, weil ich mich nicht klar ausgedrückt habe: Ich meinte mit 6 Kr. die Wegstrecke vom taxischen Grenzpunkt nach dem PV Schweiz - Taxis von 1852.


    In jedem Fall ist es ein außergewöhnlicher Brief, dessen genaue Leitung auf deutschem Boden mir nur noch nicht so ganz klar ist ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,


    die taxisschen Grenzpunkte nach dem PV mit der Schweiz sind indentisch mit den bayerischen. Nachdem die taxisschen Orte alle über 20 Meilen entfernt sind, kommen nur 9 Kr. in Betracht.
    Alle Briefe nach Wohlen aus dieser Zeit die ich kenne, haben auf der Rückseite badische Bahnpoststempel sowie meist noch Basel. Dieser Brief jedoch hat keine badischen Stempel, sondern nur einen Stempel von Zürich. Das bedeutet, dieser Brief muss einen anderen Weg gegangen sein, als die üblichen Briefe.
    So kommt eigentlich fast nur Bayern in Betracht. Im PV Bayern-Schweiz 1852 wurde Wohlen nicht im 1. Rayon aufgenommen. Erst mit der Änderung zum 1.9.1859 wurde Wohlen im 1. Tayon aufgeführt. Vielleicht hat die Taxierung auch hiermit etwas zu tun. Möglich wäre, dass in Zürich 6 Kr. angeschrieben wurde. Dies könnte in Wohlen wieder auf 3 Kr. geändert worden sein, da im PV mit Baden Wohlen im 1. Rayon lag und dies war ja die Regel. Bei der Addition unterlief der Post dann ein Fehler, in dem nur 3 + 6 Kr. = 30 Rappen berechnet wurde.
    Ich habe einen Brief aus der selben Zeit aus dem polnischen Plock angehängt, gelaufen nach Dörfli im Kanton Graubünden. Briefe in diesen Kanton hat Preußen an Bayern ausgeliefert. Auch dieser Brief trägt rückseitig keinerlei Bahnpoststempel. Der auf dem Brief angegebene Leitweg über Krakau und Wien wurde ignoriert. Hier ist die Taxierung klar. 3 Sgr. Russland, 20 Kr. Postverein und 6 Kr. Schweiz, 2. Rayon = Gesamtporto 90 Rappen.


    Grüße von liball

  • Hallo Karl,


    mit deiner These über Bayern könntest du Recht haben. Dann hätte bei Briefe über Bayern in die Schweiz aber Preussen die Taxierung von 20 Kr. notiert haben. Der Rest passt ja dann.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    hier ein (vollständig erhaltener) Brief von 1858 aus St. Petersburg nach Guernsey, bei dem sich alle Beteiligten einig waren, möglichst wenig Spuren auf dem Brief zu hinterlassen ...



    Links oben eine Leitwegsangabe Ostend
    Rückseitig ein Petersburger Aufgabestempel.
    Es findet sich keinerlei Franko-Vermerk oder Taxierung!
    Dennoch war sich die preußische Post (Bahnpostbüro der Strecke Cöln-Verviers) sicher, einen franko-Beleg zu transportieren und stempelte P.
    London quittierte vorderseitig den Eingang und die Bezahlung ebenfalls mit einem Paid-Stempel.
    Guernsey stempelte dann seinerseits die Ankunft rückseitig in blau.


    Interessanterweise handelt es sich um einen Geschäftsbrief (Stieglitz-Korrespondenz) an eine Frau!
    Der Name Guerin (oder auch de Guerin oder Guérin) deutet wahrscheinlich auf eingewanderte französische Hugenotten hin.


    Gruß
    Michael

  • Lieber Michael,


    welch eine Seltenheit - die allermeisten AD - Staaten kennen gar keine Briefe auf die Kanalinseln und dann noch von Russland aus ... :P:P:P


    Weiß man denn, welche Gebühren in Russland zu zahlen waren und wie sich dieses Franko verteilte?

    Liebe Grüsse vom Ralph



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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Michael


    Die Behandlung hier hat mich auch gewundert.
    Von die Lugdunum Briefe gibt es ja auch einen aus 1859, auch ohne Gebührvermerke, aber der von 1860 scheint mit 2 Sbgr vermerkt sein. In 1866 war es aber ein reger Stempelfreude und auch vermerkte Gebühre.
    Mein Literatur ist leider nicht Hilfreich.


    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    Weiß man denn, welche Gebühren in Russland zu zahlen waren und wie sich dieses Franko verteilte?


    der russische Absender bezahlte 33 SKop.
    Preußen führte davon 3 Sgr. britisches Porto + 1/2 Sgr. belg. Transit an die britische Post ab.


    Die Behandlung hier hat mich auch gewundert.
    Von die Lugdunum Briefe gibt es ja auch einen aus 1859, auch ohne Gebührvermerke, aber der von 1860 scheint mit 2 Sbgr vermerkt sein. In 1866 war es aber ein reger Stempelfreude und auch vermerkte Gebühre.
    Mein Literatur ist leider nicht Hilfreich.


    Es ist auffällig, dass verschiedentlich russische Briefe nach GB sehr sparsam gestempelt wurden.
    Normalerweise erwartet man einen preußischen Herkunftsstempel (AUS RUSSLAND), evtl. einen Kursstempel (sei es von einer östlichen Strecke oder auch von Cöln-Verviers).
    Eine mögliche Erklärung könnte sein, wenn in Russland schon Briefbündel mit der Post nach GB geschnürt wurden, die dann in Preußen erst spät durch Eisenbahnpostamt No. X bearbeitet wurden. Da hier sehr viel Post in kurzer Zeit bearbeitet werden musste, finden sich öfters Briefe, die nur sehr flüchtig gestempelt wurden.


    Gruß
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Michael


    Ich weiss nicht wie man die Briefbündel behandelt und taxiert hatten, aber es ist interessant dass man hier sehen kann dass einen P(aid) Stempel reicht um die Gebühre richtig zu verteilen. Man braucht keine Vertragsstempel oder hinweise zu bezahlte Gebühre.
    Es hat wohl gereicht die Bündel auf die Wage zu legen und das Ergebnis in die Karte zu schreiben. Aber hierzu habe ich kein Ahnung wie es praktisch eventuell gelaufen war.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Liebe Freunde,


    ich meine, dass die russischen Briefe nicht pauschal nach Gewicht (pro Pfund xy Groschen ...) verrechnet wurden, sondern individuell. Aber wenn die Abrechnungen über die Briefkarten erfolgte, musste nicht immer das auf den Briefen selbst demonstriert werden.


    In jedem Fall ein Brieftraum!

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Lieber Ralph,


    die Abrechnung zwischen der preußischen und der englischen Post erfolgte auf Basis der einzelnen Briefe.
    Es könnte nur sein, dass die sicherlich damals schon umfangreiche russische Korrespondenz vor der Bearbeitung, sei es nun von russischen oder preußischen Postlern, gebündelt wurde und erst später bearbeitet wurde. Wenn dies dann erst auf der Strecke Cöln-Verviers mit ihrem bekannt hohen Transitpostaufkommen geschah und die Zeit knapp wurde, könnte dies solch spärliche Kennzeichnung erklären. Es gibt ja genügend russische Korrespondenz aus diesen Jahren, die - nicht nach GB laufend - die "normale" Bearbeitung mit Herkunfts- und Kursstempel sowie Taxierung zeigt.
    Hierdurch nicht erklärlich ist aber der fehlende russische Franko-Vermerk, sei es vom Absender handschriftlich oder durch einen russischen Franko-Stempel.


    Gruß
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hierdurch nicht erklärlich ist aber der fehlende russische Franko-Vermerk, sei es vom Absender handschriftlich oder durch einen russischen Franko-Stempel.


    Hallo Michael


    Ich meine dass der Brief einen Frankovermerk hat. Es ist oben rechts ein "fo" zu sehen.


    Siehst du auch bei die anderen St.Petersburg-Guernsey Briefe bei Lugdunum - Los 1259 wie bei deinem Brief, bei Los 1260 ist es "Franco" voll geschrieben oben rechts. Hier also dann als Absendervermerke.


    Viele Grüsse Nils

  • Liebe Sammelfreunde


    ein Brief, viele Fragen.

    Er stammt irgendwo aus Russland und ein Stempel trägt das Datum 23.10.1852 - Ort kann ich nicht lesen.

    Die Adresse hier in französisch kann ich beim besten Willen kaum entziffern, es sollte sich jedoch um den regierenden Herzog von Sachsen-Altenburg handeln, wenn die Losbeschreibung stimmt.

    Sicher ist, dass er nicht portofrei war, denn der Stempel Aus Russland Franco sagt, dass er komplett bezahlt wurde. Siegelseitig ist auch mit f3 das Franco für Preussen angegeben.

    Jedenfalls lief er nach Dessau, von wo er weiter nach Potsdam gesendet wurde.

    Über die fehlenden Informationen würde ich mich freuen.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

    • Offizieller Beitrag

    Lieber Ulf,


    Du hast ihn also bekommen, hatte schon so einen Verdacht, schönen Gruß von der Bieterliste ;)

    Der FRANCOTOUT-Stempel wurde im Büro des Postdirektors von St. Petersburg geführt. Briefe über dieses Büro deuten auf hohe Politiker oder hohen Adel hin. Der rückseitige Ovalstempel stammt ebenfalls aus St. Petersburg.

    Die Adresse, soweit ich sie entziffere:
    A Son altesse

    Le Prince ????detaire de Saxe-Altenbourg

    Duc de Saxe

    à Dessau


    Gruß

    Michael

  • Lieber Michael


    erst hatte ich gedacht, dass auch du auf den Brief bieten würdest. Mir war jedoch klar, dass er frankiert war, also nicht portofrei. So teuer wurde er jedoch gar nicht.

    Wo hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er aus St. Petersburg stammen könnte, oder ist es nur ein Transitstempel.

    Der 23.10.1852 julianisch dürfte der 04.11. gregorianisch sein.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

    • Offizieller Beitrag

    Lieber Ulf,


    ich war mit dem Forum beschäftigt, darum blieb er günstig ;)

    Der 23.10. entsprach gregorianisch dem 5.11.

    Die Aufgabe erfolgte in Petersburg. Es könnte auch sein, dass die Staatskasse das Franko trug und nicht der Absender. Das Siegel ist leider weitgehend unkenntlich, zeigt aber gekrönte Insignien.


    Gruß

    Michael

  • Lieber Michael


    war der Unterschied nun 12 oder 13 Tage. Ich habe nun etliches gesucht, und finde nur, dass es zur Zeit des Briefes 12 Tage Differenz waren.

    Addiere ich zum 23.10. nun 12 Tage hinzu, ergibt sich der 35.10 - 31 Tage für Oktober ergibt sich somit der 04.11.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Liebe Sammelfreunde


    dank Sindelfingen habe ich es nun endlich geschafft, einen Brief nach Magdeburg zu bekommen. Zwar nicht so schön, aber...nun entscheidet selbst.

    Francobrief aus Warschau, dort aufgegeben am 23.02.1859, war er schon am 25.02. an Ziel. Etwas ungewöhnlich finde ich die Angabe im Gebührenbaum, jeweils 3 Sgr. für Russland und Preussen.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf