Russland - Inlandsbriefe

  • Liebe Freunde,


    8.2.1863 von Riga nach Pernau, beides im Gouvernement Livland



    Die Frankierung mit 20 Kopeken bedeutet in diesem Fall nicht die Versendung eines Briefes der 2. Gewichtsstufe (seit dem 1.1.1844 betrug das Franko für einfache Briefe innerhalb Russlands entfernungsunabhängig 10 Kopeken).
    Die rückseitige Registriernummer 28 identifiziert ihn (nach H. v. Hofmann) als einen eingeschriebenen (korrekter: versicherten) Brief mit 10 Kopeken Brieftaxe und 10 Kopeken Einschreibegebühr.
    Inländische Einschreiben wurden erst ab den 70er Jahren klar als solche gekennzeichnet.


    Bei Einführung der Briefmarken (1857) wurde zunächst eine kreuzweise Entwertung mit schwarzer Tinte vorgesehen. Da diese Entwertung aber nicht sicher erschien, wurden schon ab Februar 1858 Punkt-Nummern-Stempel zur Entwertung eingeführt.
    Städte erhielten kreisförmige Stempel, die man in 3 Typen unterscheiden kann. St. Petersburg erhielt dabei die Nummer 1 und Moskau die Nummer 2. Insgesamt gibt es von diesen Stempeln für die Gouvernements- und Bezirksstädte die Nummern 1-60.
    Die Entwertung der Marken auf diesem Brief erfolgte mit dem Nummernstempel 38 von Riga.



    Gruß
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Michael,


    Deinen Ausführungen habe ich nichts hinzuzufügen - aber ich freue mich, wenn alte Familienkorrespondenz bei engagierten Sammlern aus dem Vergessen auftaucht. Das Handelshaus Schmidt in Pernau gehört zur Familie meiner Großmutter väterlicherseits - mein alter Herr hat einen Teil seiner Jugend dort und auf dem zugehörigen Gut Quellenstein verbracht. Mehrere Dutzend Briefe, vor allem aus der Korrespondenz Großbritannien über Aachen (..mit den entsprechenden Tax-Stempeln) nach Pernau, habe ich nach Vaters Ableben 1988 an Prof. Bruns weitergegeben - er hat daraus, soweit ich mich erinnere, Anfang der neunziger auch einen Artikel in den DASV-Rundbriefen gemacht.


    Liebe Grüße - Rolf

  • Hallo Rolf,


    ist ja toll, wenn man seine Familiengeschichte so wiederfindet.
    Werde mal nach dem Artikel von Bruns suchen. In seiner Sammlung von Aachen als Transitpostamt waren einige schöne Russlandbriefe enthalten. Jetzt weiß ich, wo sie herkamen.
    Der obige Brief stammt aus der Sammlung von Harry v. Hofmann.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Michael,


    ..nach einiger Suche habe ich da etwas gefunden, an dem Du evtl. Spaß haben könntest (..als erklärter Freund von Sophy..) - wenn Du magst, dann lass mich bitte Deine Postadresse wissen (..per PN) - dann geht ein knappes Kilogramm Altpapier auf die Reise. Ich hab's doppelt - und NEIN, es steckt kein finanzieller Wert dahinter.. ;)


    Liebe Grüße - Rolf

  • Hallo,


    der oben gezeigte Beleg ist ein sehr schön, er entspricht jedoch, wie mir scheint, nicht den Regeln über recommandirte Briefe.


    Aus den Postregeln geht hervor, dass bis circa 1867 derartige Belege nicht mit Briefmarken frankiert werden konnten. Auch sollten recommandirte Briefe im Normalfall mit mehreren Siegeln gesiegelt sein.


    Anbei ein derartiger Beleg der zweiten Gewichtsstufe von Walk aus dem Jahre 1861, 40 Kopeken & 3 Kopeken für die Quittung.


    Herzliche Grüsse,
    Simmerer

  • Hallo Simmerer,


    Du greifst hier ein spannendes Thema auf!
    Recommandierte Briefe in dem Sinne, wie sie z.B. in den deutschen Staaten üblich waren, gab es in Russland erst ab 1872. Davor gab es sogenannte "versicherte Schreiben" und im Laufe der Jahre, zumindest im Auslandsverkehr, Ännäherungen an das Reco-Verfahren, wie es in den westlichen Nachbarstaaten gehandhabt wurde.
    Aber auch die Vorschriften hinsichtlich der versicherten Sendungen wechselten bzw. wurden unterschiedlich gehandhabt. So bezüglich deines Hinweises auf die vorgeschriebene Siegelung. Offiziell sollten slche Sendungen unversiegelt zur Post gebracht werden, wurden mittig dann mit einem Postsiegel verschlossen und auf den 4 Schnittlinien eines Umschlags sollten dann noch 4 weitere Siegel aufgesetzt werden. Solche Briefe gibt es, aber es gibt auch welche mit 3, 2 oder gar nur einem Siegel.
    Bezüglich der Markenfrankatur hast Du recht, diese Sendungen sollten nur mit Barbezahlung angenommen werden. Ob dies konsequent eingehalten wurde, weiß ich nicht, da innerrussische Briefe nicht zu meinem Sammelgebiet gehören. Die obige Briefbeschreibung stammt, ebenso wie der Brief selber, aus der Sammlung H. v. Hofmann, der vor zwanzig Jahren ein (heute nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand befindliches) Buch über die eingeschriebenen Postsendungen in Russland verfasste. Hast Du denn eine alternative Erklärung für die rückseitige Regristriernummer?


    Dein schöner Brief zeigt incl. des Vermerks "Einliegend ein Dokument" sehr schön die übliche Handhabung versicherter Schreiben.
    Auf welche Postregeln beziehst Du dich?


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Michael,


    Die Regel, dass recommandirte Briefe nicht mit Briefmarken frankiert werden durften, finde ich bei Kupec, Band 3, S. 36, 4. Abschnitt (auch unter anderen Jahren). So auch im St Petersburger Kalender von 1861 :
    http://www.difmoe.eu/archiv/ye…St.+Petersburger+Kalender


    Zu den Siegeln ist es schwieriger. Ich kenne nur sehr wenige Belege aus der Zeit (der gezeigte und sehr wenige davor, sowie die von Speeckaert im DASV RB 439 gezeigten), bei denen ich mir sicher bin dass es sich um "recommandirte" Briefe und nicht um Wertbriefe (5 Siegel) handelt. Alle haben 2 Siegel, wovon eines ein Postsiegel ist. Bei Kupec finde ich leider nur unter 1868 (Band 3, S. 60, I.a. Annahme) wenige Informationen zu "versicherten" Briefen, die wenigstens dreimal versiegelt werden sollen. Insofern sind dies eher Eindrücke, ohne dass ich konkrete Angaben finden kann.


    Ich würde in der Nummer eine Kartierungsnummer sehen. Soweit ich es, anhand meiner Sammlung, überblicke, findet man derartige Nummern recht häufig auf der Rückseite von Belegen aus den 1860er Jahren. Anbei Abbildungen von Belegen von Walk (1863) und von Reval (1864) die mit 10 Kopeken frankiert sind und auch Nummern auf der Rückseite haben. Ich habe leider keine Belege aus Riga, da das nicht mein Sammelgebiet ist.


    Herzliche Grüsse,
    Simmerer

  • Hallo Simmerer,


    danke für die Angaben. Den Kupec habe ich, den Link zu den Petersburger Kalendern kannte ich noch nicht.


    Das Verbot, versicherte Schreiben mit Marken zu frankieren, ist unstrittig; mir fehlt nur der Überblick, ob es konsequent eingehalten wurde oder nicht doch im Laufe der Zeit aufweichte.
    Bezüglich der Siegelung der versicherten Schreiben bzw. Wertbriefe: meines Wissens durfte auf versicherten Schreiben kein Wert notiert werden, so dass auch dies als Unterscheidungskriterium dienen könnte. Bei "recommandierten" (=versicherten) Schreiben ins Ausland kenne ich alle Varianten von 1 bis 5 Siegeln. Da zumindest schien man es nicht so genau zu nehmen.


    Zu der rückseitigen Nummer: Versicherte Schreiben wie auch Wertbriefe wurden einzeln in Karten erfasst, normale Briefe wohl nicht. Warum sollten dann normale Briefe eine Kartierungsnummer aufweisen?
    Inwieweit wurde in Russland bei schweren Briefen das Gewicht oder die höhere Gewichtsstufe auf den Briefen notiert?
    Aber die Argumentation von HvH wackelt zumindest ...


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Michael,


    ich habe meine Belege aus der Zeit durchgesehen, alle vom Gebiet des heutigen Estland, insofern können sich meine Angaben nur darauf beziehen, und es ist möglich, dass dies woanders anders gehandhabt wurde.


    Zwischen 1860 und 1870 haben circa 95% der frankierten Belege eine Nummer auf der Rückseite. Bei den wenigen ohne Nummer würde man bei genauerer Durchsicht wahrscheinlich auch noch eine finden - die Nummern sind häufig sehr klein und gut unter Stempeln "versteckt". Insofern gehe ich davon aus, dass es sich um Kartierungsnummern handelt, da es sicher keine versicherten Briefe sind. Ab 1870 werde sie selten und danach finden sich derartige Nummern nicht mehr.


    Gewichtsangaben findet man, meiner Erfahrung nach, nur bei eingeschriebenen und Wertbriefen, allerdings bei Einschreiben wohl erst ab 1872.


    Leider kann ich weder zum einen noch zum anderen Punkt eine Referenz in der Literatur angeben, die Angaben beziehen sich nur auf Belege die ich gesehen habe.


    Herzliche Grüsse,
    Simmerer

  • Hallo Simmerer,


    interessant, dass so viele Briefe Notierungen aufweisen (die keine Taxierung sind !).


    Verwirrend ist nur, dass sowohl v. Hofmann, als auch Speeckaert und Lev Ratner in ihren Arbeiten zu versicherten/recommandierten Briefen in Russland ausdrücklich auf die Kartierungsnummern verweisen. Der Ratner-Artikel ist immerhin von 2001, während die v. Hofmann-Arbeiten ja schon etwas älter sind.
    Speeckaert zeigt in seinem Artikel "Russische Einschreibkorrespondenz vor 1871" (DASV RB 439 von 1998 ) Beispiele, in denen die Kartierungsnummer(n) vorderseitig stehen - wie auch bei deinem Brief aus Walk. Dies wäre schon mal ein deutlicher Unterschied zu v. Hofmann.
    Ratner führt in seinem Artikel "Registered Mail of Russia" (BJRP 86 von 2001) noch an, dass bei versicherten Briefen auch das Gewicht zu notieren war. In dem Zusammenhang: Ist bei deinem Walk-Brief die Notierung "8(?) ..." (oberhalb des Riga-Stempels) eine Gewichtsangabe?


    Es gibt wohl noch was zu erforschen ...


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Michael,


    zu den Nummern bei "versicherten" Briefen, kann ich leider nur sagen, dass die mir bekannten Briefe, und es sind nur wenige zwischen circa 1845 und 1865 immer Nummern auch auf der Vorderseite haben.


    Bei eindeutig nicht versicherten Briefen sind die Nummern immer nur auf der Rückseite. Beim Brief von Walk sieht man auch eine derartige Nummer 1 (unterstrichen) auf der Rückseite.


    Insofern gäbe es auf "versicherten" Briefen unter Umständen zwei Nummern.


    Zur Gewichtsangabe bei dem gezeigten Brief von Walk : unter dem Stempel von Riga (MAI 5) befindet sich eine handschriftliche 2, die sicherlich 2 Lot entspricht, was auch zur Portoangabe von 40 Kopeken passt.


    Herzliche Grüsse,
    Simmerer

  • Hallo Simmerer,


    man kann wohl wirklich davon ausgehen, das bei den versicherten Briefen die Kartierungsnummer vorderseitig notiert wurde.
    Man sollte die alte Definition von H. v. Hofmann bezüglich dieses Kennzeichens wohl mit einem deutlichen Fragezeichen versehen.


    Was mir allerdings aufgefallen ist, dass es bei den rückseitigen Notierungen auf russischen Briefen Unterschiede gibt. Es gibt einmal die normalen Zahlen (Kartierungsnummern?) und dann Zahlen, die unterstrichen (oder auch überstrichen) sind. Dies gilt für rückseitige Taxierungen, sei es vom Absender zu erhebendes Porto oder z.B. Weiterfranko bei Auslandsbriefen. Zumindest ist dies auffällig oft der Fall.
    Ist dir hier eine unterschiedliche Bedeutung dieser Notierungen bekannt?


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Michael,


    hättest Du vielleicht zu Deiner Frage scans von Belegen ?


    Bei Inlandsbriefen gibt es ab Mitte 1830 Notierungen zum bezahlten Porto auf der Vorderseite, meist in der Form von 1/10, manchmal aber auch nur 10, 20, 30 ...
    Bei rückseitigen Zahlen gehe ich bei Inlandsbriefen grundsätzlich davon aus, dass es sich um Kartierungsnummern handelt, wobei diese manchmal unterstrichen sind, meist aber nicht. Manchmal sind sie auch durchgestrichen und wurden durch eine neue Nummer ersetzt.


    Herzliche Grüsse,
    Simmerer

  • Hallo Simmerer,


    hier mal ein paar Rückseiten von Auslandsbriefen nach Russland. Rein innerrussische Briefe habe ich nicht so viele ...
    Ich zeige hier nur die Rückseiten, alle Briefvorderseiten sind hier im Forum zu finden. Die Jahreszahlen finden sich in den Namen der Bilddateien.



    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Michael,


    Zwei Briefe habe ich gefunden.
    Die Erklärungen zu Barmen-Odessa und Stettin-Pernau scheinen mir absolut schlüssig, wobei ich zugeben muss, dass ich nur ganz wenige Auslandsbriefe nach Russland habe.
    Ich würde bei den beiden Belegen die unterstrichene 45 und die unterstrichene 14 jeweils als Kartierungsnummern interpretieren.


    Herzliche Grüsse,
    Simmerer

  • Hallo Sammlerfreunde,

    ein Ganzsachen - Umschlag zu 5 Kopeken.

    Auf der Siegelseite roter Stempel St. Petersburg am 26 August 1864. Bei St. Petersburg bin ich mir nicht sicher!!!!

    Der Umschlag wurde mit einem schönen Wachssiegel verschlossen.

    Auf der Siegelseite ist eine "58" notiert???

    Ist der Brief als Stadtpost in St. Petersburg gelaufen?

    Bitte um eure Hilfe

    Liebe Grüße

    Franz

  • Hallo Franz,


    der rückseitige Stempel ist von der Petersburger Stadtpost

    Город почта = Stadt Post

    Die 58 ist eine Nummer des Zustellbezirks/Briefträgers o.ä.

    Sehr schön erhaltenes Stück, Glückwunsch!


    Gruß

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Sammlerfreunde,

    ein versiegelter Brief von St. Petersburg am 17 ?CEH? 1860 nach Helsingfors (Helsinki)

    Zu jener gehörte Finnland zu Russland, also war es ein Inlandsbrief.

    Der Brief wurde mit einer 10 Kopeken - Marke frankiert.

    Die Marke wurde mit einen kreisförmigen Punkt-Nummernstempel, mit der Nummer 1 für St. Petersburg, entwertet. Daneben ein roter Datumsstempel von St. Petersburg.

    Auf der Siegelseite wurde ein rechteckiger ??ANK 1/10?? Stempel abgeschlagen.

    Wofür steht der siegelseitige Stempel?

    In welchem Monat wurde der Brief aufgegeben?

    Waren die 10 Kopeken die Gebühr für einen einfachen Inlandsbrief?

    Bitte um eure Hilfe.

    Liebe Grüße

    Franz

  • Lieber Franz,


    ich kann leider keine einzige Frage beantworten, aber wenn dieser Brief nicht Luxus ist, dann habe ich keine Ahnung von Philatelie. ;)

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus