über Bremen in die USA

Lieber Michael,

ein sehr gutes Geschäft für Preußen, nicht wahr?

Lieber Michael,

es wird sich eher ausgeglichen haben - es ging damals gerade bei der Überseepost einiges schief und bei der Masse der Sendungen hat man eher pauschaliert.

Wie ist denn die Seltenheit von polnischen Briefen franko in die USA zu sehen?

Liebe Sammlerfreunde,

Michael: Glückwunsch, schön das Du ihn bekommen hast, hatte ihn auch gesehen.

Zitat von bayern klassisch

Wie ist denn die Seltenheit von polnischen Briefen franko in die USA zu sehen?

...habe früher Transatlantik gesammelt, aber aus Polen habe ich noch keinen gesehen.

Was mich stutzig macht, ist die lange Zeit seit der Ankunft in Bremen und der Abfahrt in Hamburg, am 29.11.1856 ging z.B. die Hermann der Ocean-Linie von Bremen nach USA. 1856/57 ist gesichert?

Viele Grüsse
Christian

Hallo Leitwege,

danke für die Häufigkeitsangabe - die Zeiten und das Schiff habe ich aus dem Winter. Über die PCM lief er sicher nicht, sonst hätten wir keinen Bremer Stadtpostamtsstempel. Von daher passte 1856 und 1857 gleichermaßen.

Aber fein beobachtet - die Zeit war recht lang dafür (eigentlich wollte man ja die Post schnell los werden, aber keine Regel ohne Ausnahme).

Hallo bayern klassisch,

wenn 1856/57 nicht gesichert ist, könnte ich noch das Jahr 1855 anbieten:

Ocean-Linie von Bremen mit der Hermann Abfahrt 30.11., Ankunft New York 21.12., lag dann zwar auch 2 Wochen in Bremen, aber es ging halt kein Schiff früher von Bremen und die HAPAG gabs auch noch nicht.

Viele Grüsse
Christian

Lieber Michael,

meinen Glückwunsch zu dem schönen und seltenen Stück, toll!!:)

Hallo Sammlerfreunde,
hier ein Brief, den ich allerdings noch nicht in Händen habe.
Gekauft habe ich ihn eigentlich wegen des links unten angebrachten Stempels FRANCO bis BREMEN, der nur alle Jubeljahre mal zu finden ist.
Abgesandt in BÜCKEBURG T. & Th. am 28.11.1849 adressiert nach Baltimore. Ankunft NEW YORK SHIP FEB 15 12 cts. Ankunft USA also erst gut 10 Wochen nach Postaufgabe in Bückeburg.

Links oben Gewichtsvermerk 1 3/8 lt (Loth), wohl 2. Gewichtstufe
Unten frey Bremen und rote Vermerke 8 - 12 (wieder gestrichen) und 4 1/2, dazu der oben schon genannte FRANCO bis BREMEN.

Ich konnte bisher im Hubbard-Winter kein Schiff finden, mit dem der Brief transportiert wurde. Der rote NEW-YORK-Stempel ist aber dort gelistet. Eventuell wurde er ja einem Handelsschiff mitgegeben, was auch die lange Laufzeit erklären würde. Eigentlich hätte der Brief vermutlich mit der Bremen-Mail laufen sollen.

Ich habe schon tagelang gesucht, kann aber weder die roten Zahlenvermerke (welche Währung) noch die 12 cts im NEW-YORK-Stempel erklären. Deswegen hoffe ich, es findet sich hier jemand, der in der Lage ist bei diesem Brief weiterzuhelfen. Jeder Hinweis zählt.
Gruß
bayernjäger

Hallo Bayernjäger,

die taxissche Taxe zum Versandzeitpunkt kenne ich leider nicht.

Aus Sachsen hätte ein Brief pro Loth bis Bremen 2 1/2 Ngr. zzgl. 2 GGr. Transit für Hannover gekostet.

Für den Transport in die USA wurden 137 NPfg. pro 2 Loth fällig, das entsprach rd. 30 Cts.

Insofern spricht einiges für einen Transport mit Handelsschiff.

Beste Grüße

Altsax

Hallo Bayernjäger

Der Brief ist aus der Sammlung von Friedrich Meyer.

Der Brief wog 1 3/8 loth, war in Deutschland 2. Gewichtstufe und in USA ebenso (> 1/2 Unze)-

Auf dem amerikanischen Stempel ist ja zu lesen, dass es ein Schiffsbrief ist , also mit einem Handelsschiff (in der Regel ein Segelschiff). MAn könnte in Zeitungen forschen, welches Schiff an diesem Tag nach New York abging.

Er ist mit 4 1/2 Sgr bis Bremen bezahlt, was ich für einen Brief der zweiten Gewichtstufe bei 10 - 20 Meilen wenig finde. Vielleicht kann ein Taxissammler dazu Stellung nehmen.

Schiffsbriefe in die USA kosteten 2 cent Gebühren für den Kapitän, und 4 cent , wenn sie nach New York gingen. Bei dem Doppelbrief also 2 x 6 = 12 Cent, die unten links nochmal stehen und nach Bezahlung gestrichen wurden.

Der Stempel "Franco bis Bremen" ist immer gut.

Gruß MArtin

Hallo Martin,
vielen Dank für deine Ausführungen.
Den Brief habe ich in der bei Köhler verkauften Sammlung Meyer leider nicht gefunden.
Was mich irritiert ist die Farbe des 12cts-Stempels. Sowohl bei der Bremen-Mail als auch bei der Prussian Closed Mail wurden rote Stempel für bezahltes Franco verwendet. Auch bei über Frankreich gelaufenen Briefen war das so. Ist dies bei Schiffsbriefen anders gewesen?
Der Vermerk "Frey Bremen" lässt aber auf ein Teilfranko schließen. Es sei denn die Zahlen unten bedeuten etwas anders als von uns angenommen.
Im Hubbard-Winter ist für die besagte Zeit überhaupt keine Fahrt eines Kontraktschiffes der Bremen-Mail aufgeführt. Es befindet sich dort eine Randnotiz, dass ab Ankuft der Herman (Abfahrt Bremen 15.11.1849) der Ocean-Line am 16.12.1849 bis zum Februar 1850 keine Fahrten der Ocean-Line (Kontraktschiffe Hermannn u. Washington der Bremen-Mail) wegen Reparaturarbeiten stattfinden. Das erklärt wohl die Mitgabe auf einen anderen Beförderungsweg, vermutl. einem Handelsschiff.
Bisher sind mir Briefe mit Handelsschiffen über norddeutsche Häfen noch gar nicht aufgefallen. Das scheint wegen der seit 1847 vorhandenen Bremen-Mail wohl eher die Ausnahme zu sein.
Ansonsten erfolgte Beförderung über England mit Cunard-Dampfern. Ich hatte schon überlegt ob der Brief nicht über Frankreich geleitet wurde, auch wenn die französischen Stempel fehlen?
Gruß
Udo

Hallo Udo,

Frankreich können wir ausschließen - die ließen keinen geschlossenen Transit zu und die Gebühren erhöhten sich je 7,5g.

Hallo Ralph,
da liegst du wohl richtig.
Nun habe ich neben den Sammlungen Meyer und Mehrtens auch noch die kpl. Sammlung von Richard F. Winter durchgesehen. Dort findet sich ebenfalls kein vergleichbarer Brief.
Kann jemand Auskunft geben, was Ende 1849 ein Brief von Bückeburg (Taxis) nach Bremen (Taxis) kostete?
Gruß
Udo

Lieber Udo, lieber Ralph,

1. Schiffsbriefe von Bremen findest du in keinem Buch oder Verzeichnis. Es war ja ein Handelsschiff. Theoretisch hat der Kapitän nur diesen einen Brief und keinen weiteren befördert, Im Hubbard / Winter sind nur "Packets" verzeichnet, also Schiffe, die einen Vertrag mit den USA oder Bremen hatten und für diese regelmäßige Leistung, die auch Mindest -Transitzeiten enthielt, eine staatliche Subvention erhielten.

2. Ich habe für Jürgen Naab im 3. Band des Taxis Handbuches das Kapitel über die Korrespondenz nach USA geschrieben. Dabei war ich in engem Kontakt mit Friedrich Meyer, der auch einige Abbildungen beigesteuert hat und das Kapitel Bremen Korrektur gelesen hat. Dabei hat er mir auch diesen Brief als Scan zugeschickt. Friedrich hatte schon zu Lebzeiten einen Teil seiner Sammlung verkauft.

3. Die Farben der Stempel (Porto schwarz , Fanko rot) machen für Schiffsbriefe überhaupt keinen Sinn, weil Schiffsbriefe immer bis zum Abgangshafen teilfrankiert sein mussten und im Ankunftshafen immer Portobriefe waren. Die Farbe ist mal rot und mal schwarz.

4, Schiffsbriefe sind keine Ausnahmen, sondern 1849 noch sehr häufig, das nimmt erst mit den Jahren ab, sobald die Überfahrten billiger und häufiger wurden. Packets fuhren von Bremen in den ersten Jahren nur einmal monatlich. Wenn ein Brief einen Tag nach Abfahrt des PAckets in Bremen ankam, wurde er großzügig als Schiffsbrief aufgegeben, wenn er nicht fürs Packet voll frankiert war, sonst wäre er einen Monat liegengeblieben.

5. Da der Brief ja im Stadtpostamt Bremen den Stempel "Franko bis Bremen" bekommen hat, warum sollte er dann über Frankreich gelaufen sein? Frankreich nahm nur Teilfrankobriefe an, wenn sie bis Havre frankiert waren.

Gruß Martin

Hallo Martin,
vielen Dank für diese überaus interessanten Ausführungen, da schreibt ein echter Fachmann.
Das erklärt einiges in Zusammenhang mit den USA-Briefen.
Gruß
Udo

Hallo Sammlerfreunde,
gestern Abend konnte ich diesen Brief an Land ziehen.
Arnstadt (Thurn&Taxis Postbezirk) - New York vom 26.1.1852.
Rückseitiger Empfängervermerk "Arnstadt 25. Januar 1852. Per Steamer Franklin in 36 Tagen New York den 2. März 1852"
Es handelt sich um einen Brief der 2. Gewichtsstufe (links oben rot "2 f" für 2 fach). Unten roter Vermerk "14" für 14 Grote, was auch 14 US-Cents entsprach. Es handelt sich dabei um das Postvereinsporto von 2x 3 Silbergroschen, welches Taxis vom Stadtpostamt Bremen forderte. Dort verwendete man den seltenen großen Zahlenstempel 14 (Cents) um die Forderung gegenüber der US Post anzuzeigen. Bei Ankunft in New York wurde der Zahlenstempel 54 (Cents) für die Gesamtforderung vom Empfänger angebracht. Es handelt sich dabei um die 14 von Bremen geforderten Cents und 2x 20 Cents für den Seetransport eines Briefes in der 2. Gewichtsstufe.
Rückseits befindet sich der Stempel der Bremer Stadtpost "ST. P.A. BREMEN 31/1".
Es handelt sich also wegen der Taxe und der Stempel eindeutig um einen Brief der Bremen Mail.
Für die Bremen Mail wurden im Normalfall die Kontraktschiffe der Ocean Line verwendet. Das war hier allerdings nicht der Fall. In den Wintermonaten fuhren diese Schiffe nicht oder nur unregelmäßig. In dieser Zeit bediente man sich für die Bremen Mail auch Schiffe anderer Unternehmen. Dieser Versand erfolgte in geschlossenen Briefbeuteln und wird Bremen Closed Mail genannt. Obwohl nicht an den Stempeln zu erkennen, steht lt. rückseitigem Empfängervermerk fest, der Brief wurde mit der Franklin der Havre Line befördert. Die Franklin fuhr am 18.2.1852 von Havre über Southampton (ebenfalls 18.2.) nach New York, Ankunft 2.3.1852.
Im Buch von Hubbard/Winter ist diese Bremen Closed Mail mit der Franklin nicht aufgeführt. Die dortigen Eintragungen lassen aber darauf schließen, dass dieser Transport stattgefunden hat. Die dortige in der relavanten Zeit aufgeführte Fahrt wird als "Missed sailing" bezeichnet und konnte wohl bisher nicht genau nachvollzogen werden. Lt. Bremer Akten erfolgte ein Fahrt mit der Franklin.
Auf Briefen ohne datierbare Ankunftstempel aus New York ist der Nachweis des Transportes nicht möglich. Hier hat der Empfänger allerdings alles Notwendige vermerkt.
Die Stempel 14 und 54 sind bisher nur in ganz wenigen Exemplaren bekannt geworden.
Gruß
bayernjäger

Bombe!

Super Brief, Gratulation