Russland - Spanien / Portugal

  • Liebe Sammlerfreunde,


    weiter oben oben habe ich mal geschrieben, dass Drucksachen nach Russland nicht häufig sind. Für die umgekehrte Richtung gilt dies vermutlich noch stärker.


    Zwei meiner wenigen Drucksachen aus Russland stammen aus den Jahren 1818/1819 und wurden als normale Briefe versandt.
    Dies ist gut erklärlich, da es zu diesem Zeitpunkt - vor Abschluß des 1. russisch-preußischen Postvertrags von 1821 - noch keine ermäßigten Tarife für Druckerzeugnisse gab. Es gab also keinen Grund, auf handschriftliche Zusätze zu verzichten, und so geschah es auch in den beiden mir vorliegenden Briefen.
    Es handelt sich um Preislisten, die von St. Petersburg nach Lissabon versandt wurden.
    Da Frankreich seine Post mit Spanien(Portugal) damals generell ohne Verrechnung austauschte, war in dem französisch-preußischen Postvertrag von 1817 eine Zwangsfrankatur bis zur französischen Ausgangsgrenze festgelegt worden.
    Für den > 6 Gramm schweren Brief erhielt Preußen ein. Weiterfranko von 66 preußischen Groschen. Die Niederlande erhielten für ihren Transit 6 Cents / Loth und Frankreich 44 Décimes / 30 Gramm. Frankreich bestätigte die vollständige Frankatur für seinen Zuständigkeitsbereich mit dem Stempel Port Payé en Passe Paris.
    In Portugal mußte der Empfänger dann für die restliche Strecke noch 720 Réis zahlen (dort 2. Gewichtsstufe).
    Die Laufzeit betrug 46 Tage.


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    ein seltenes Poststück, sowohl von der Destination, als auch von der Verwendung her. Etwas sonderbar auch, dass man einer Firma in Portugal, einem Land mit großen Kolonien, von Rußland aus Zucker anbot. Das hätte ich eher umgekehrt erwartet ... ?(


    Danke füs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Das hätte ich eher umgekehrt erwartet ...

    Hallo bayern klassisch


    Hier hat man von St.Petersburg aus kein Sucher angeboten, sonder eher das Gegenteil. Es ist ein Export/Import Übersicht und hier ist es gezeigt dass man Sucher importiert hat.


    Hallo Michael


    Ein schöner DS/Brief. Diese Listen sollte wohl damals häufig sein. Aber leider sind wohl wenige erhalten geblieben.
    Danke für Zeigen. :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Liebe Freunde,



    schwere Briefe aus/nach Russland sind nicht so häufig zu finden.
    Hier ein schön gestempeltes Exemplar von 1858 aus Riga nach Rivadeo in Spanien.
    Wie man hier schön sieht (und ein Spanien-Kenner in einem anderen Forum bestätigt hat) besteht der blaue spanische Taxstempel aus zwei getrennten Stempeln: einmal die Zahl und dann die Währungseinheit.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Lieber Michael,


    ein Schaustück erster Sahne! Lese ich links oben 2 1/4 Loth? Die wievielte Gewichtsstufe wäre das dann bezogen auf die einzelnen Länder?


    16 Reales waren glaube ich = 16 Sgr., kommt das hin?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    danke. :)


    Mit der Gewichtsangabe kämpfe ich noch etwas.
    Ich meine auch, da 2 1/4 Loth zu lesen. Das wäre dann in Russland und Preußen die 3. Gewichtsstufe.
    Allerdings passt die rückseitige 6 nicht dazu. Diese 6 müsste das preußische Weiterfranko sein, 6 Sgr. kostete aber ein Brief der 2. Gewichtsstufe. :huh:
    Kannst Du das darunter geschriebene entziffern ?

    Denkbar, aber bis jetzt für mich nicht belegbar, wäre eine Taxierung in Russland als 2. Gewichtsstufe und beim Nachwiegen in Preußen dann die Feststellung des höheren Gewichts ...


    In Spanien wurden die Briefe glaube ich in 1/4-Unze-Stufen eingeteilt.
    1 Real kann sogar 2 Sgr. gewesen sein. (muß ich noch mal nachschauen)


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Lieber Michael, lieber senziger,


    vielen Dank! 1 Real = 2 Sgr. - 16 Reales somit 32 Sgr., nicht eben wenig.


    Der Vermerk heißt "Franco 6 Preuß. Ausgangsgrenze".


    Demnach hätte man 6 Sgr. an Frankreich bonifiziert - galten in Frankreich nicht 10g - Gewichtsstufen? Bei 2 1/4 Loth wären wir dann ja in der 4. Gewichtsstufe gewesen ... etwas mysteriös.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    danke fürs entziffern. :)
    Diese Notiz interpretiere ich aber so, dass die Frankierung nur für das preußische Postgebiet reichte.
    Die 6 Sgr. reichten auch nicht für einen Brief der 3. Gewichtsstufe, da wären allein 9 Sgr. preußisches Porto angefallen.
    Daher die Hypothese, dass der Brief in Russland fehlerhaft taxiert wurde. Spanien hatte in seinen Postverträgen festgeschrieben, keine Briefe mit Portobelastung anzunehmen, daher wäre eine entsprechende Nachtaxierung auf dem Brief sinnlos gewesen.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Lieber Michael,


    diese Variante war mir auch durch den Kopf gegangen, aber sollte dann nicht "Porto pr. Ausgangsgrenze" dastehen? Du wirst aber Recht haben, denn die Zeiten von Vermerken wie "Porto von Hof" usw. waren der VMZ geschuldet und kamen zu Zeiten deines Briefes nicht mehr vor.


    Wenn deine Version zuträfe, dann hätte Frankreich gar nichts bekommen. Sollten unsere französischen Freunde einen Transit von 1.000 km in deren 4. Gewichtsstufe gratis absolviert haben? Spanien ist klar, die durften nicht mit Porto belastete Briefe zugeleitet bekommen, aber die Franzosen dürften hier das Problem darstellen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,

    ...
    Wenn deine Version zuträfe, dann hätte Frankreich gar nichts bekommen. Sollten unsere französischen Freunde einen Transit von 1.000 km in deren 4. Gewichtsstufe gratis absolviert haben?...


    Frankreich hat auf jeden Fall sein Geld bekommen. Die Abrechnung erfolgte zwischen Frankreich und Preußen und wie gewohnt nach Gewicht. Insofern bestand für die französische Post keine Veranlassung, irgend etwas auf dem Brief zu notieren: Man erbrachte den vereinbarten geschlossenen Transit und erhielt von Preußen sein Geld.


    Bliebe die Frage, ob Preußen seine Forderung dann gegenüber Russland geltend gemacht hat. Vermutlich ja, aber dies wurde (natürlich) nicht auf dem Brief notiert, da der Empfänger nichts damit zu tun hatte.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Lieber Michael,


    ich verstehe - dann kann man davon ausgehen, dass Preußen wie üblich in blau das Gewicht notierte, wenn es falsch war, um auszurechnen, wie hoch der Regreß an Russland auszufallen hatte, also ein Frankodefect.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    danke @bk bereichert dieser schöne Brief nunmehr meine Sammlung



    Am 31. Juli 1818 in St. Petersburg geschrieben und nach Barcelona, Spanien adressiert.
    Links erkennt man den (häufig undeutlichen) Abschlag des russischen stabstemmpels SANCT. PETERSBOURG (Verwendungszeit 1810-20).
    Rückseitig ist neben der Kartierungsnummer das Weiterfranko an Preußen in Höhe von 66 preußischen Groschen notiert (= 16 1/2 gute Groschen).
    Ein Grenzporto fiel in dieser noch vertragslosen Zeit für Briefe aus Petersburg nicht an.
    In dem französisch-preußischen Postvertrag von 1817 war festgelegt worden, dass russische Briefe nach Spanien/Portugal bis zur französischen Ausgangsgrenze vom Absender bezahlt werden mussten.
    Der PP-Stempel bestätigt diese Freimachung, der Ra3 PRUSSE PAR GIVET dokumentiert den Paketschluß Aachen-Givet.
    Die Niederlande erhielten für den Transit zwischen den beiden vorgenannten Grenzpostämtern durch ihr Land 6 Cents / Loth. Diese Transitgebühr wurde ebensowenig wie die französische in Höhe von 44 Décimes / 30 Gramm notiert.
    In Spanien zahlte der Empfänger noch 9 Reales spanisches Inlandsporto.
    Die Laufzeit des Briefes betrug 35 Tage.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Lieber Michael,


    schön, dass er wohlbehalten bei dir angekommen ist. :)


    Was bedeutet der merkwürdige Stempel auf der Siegelseite, den ich noch nie gesehen habe?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    ich vermute einen spanischen (Ausgabe-)Stempel, kenne ihn aber auch nicht.
    Vom Datum her müsste es ein französischer oder spanischer sein.
    Vielleicht kann ihn jemand anders identifizieren?


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Liebe Freunde,


    ein Brief der 2. Gewichtsstufe von Russland nach Portugal.



    16.5.1861 von Riga Via France nach Porto.
    Rückseitig sind zu sehen
    - russisch: K1-Aufgabestempel von Riga
    - preussisch: Kursstempel Königsberg-Bromberg
    - spanisch: K2 des Grenzpostamtes Irun
    - portugiesisch: K2 von Vianna do Castello und dem Zielort Porto
    Vorderseitig sind zu sehen
    - preussisch: Grenzeingangsstempel des Eisenbahnpostamts XI und Destinationsstempel von Aachen
    - portugiesisch: Tax-Stempel


    Die Leitangabe Via France war eigentlich überflüssig. Dies war der Standardweg; nur wer den deutlich teureren Leitweg über England wählte, musste dies auf dem Brief notieren.


    Der Brief wurde in Russland und Preußen als Brief der 2. Gewichtsstufe behandelt: Oben links 2 und rückseitig 6 Sgr. als Weiterfranko an Preußen. In Portugal wurde der Brief mit 720 Réis belastet, was dem 3-fachen Porto eines einfachen Briefes entspricht.


    Interessant auch der vorderseitige Zusatz f(rei) S(? müsste eigentlich preussisch heissen) Ausg(angs)G(renze)
    Briefe nach Spanien/Portugal unterlagen einem (Teil-)Frankozwang. Anscheinend war der Sachverhalt eines Teilfrankos in den 1850er Jahren schon so ungewöhnlich, dass die preussischen Postbeamten hier verunsichert waren. Neben, wie oben gezeigten, handschriftlichen Vermerken wurden die Briefe nach Spanien/Portugal mal als Porto- und mal als Franko-Brief gestempelt ...


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Michael,


    das ist ein faszinierendes Stück. Ich stehe bei Teilfrancobelege regelmäßig erst mal noch lange auf der Leitung, aber das hier habe ich so wie Du es erklärt hast auf Anhieb verstanden :thumbup:


    Zwei Fragen seien der Vollständigkeit halber aber noch gestattet: Hatte Frankreich und Spanien etwa nichts an dem Porto und was könnte es mit den siegelseitig in blauer Tinte notierten 15-20 auf sich haben ?


    + Gruß !


    vom Pälzer

    Einmal editiert, zuletzt von Pälzer ()

  • Lieber Michael,


    ein Traum! Es heißt doch frei P(reußische) Ausgangsgrenze, ist aber etwas unpräzise geschrieben (wohl im Zug?).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    danke für eure freundlichen Kommentare.

    Zwei Fragen seien der Vollständigkeit halber aber noch gestattet: Hatte Frankreich und Spanien etwa nichts an dem Porto und was könnte es mit den siegelseitig in blauer Tinte notierten 15-20 auf sich haben ?

    Frankreich und Spanien haben natürlich immer ihre Transitpauschalen bekommen. Die Abrechnung erfolgte durch Preußen mit Frankreich.
    Preußen holte sich sein verauslagtes Fremdporto bei den Briefen in Gegenrichtung von den russischen Adressaten wieder.
    Zur Illustration zeige ich unten einen entsprechenden Brief mit Beschreibung.


    Zur 15-20-Notierung:
    Es könnte sich um Kartierungsvermerke handeln. Es könnte aber auch ein etwas ungewöhnlicher Gewichtsvermerk sein (allerdings erfolgte zumindest in Portugal die Gewichtsermittlung in Outavas, 1 Onça = 8 Outavas = 28,6875 Gramm). Mangels Vergleichsbelegen kann ich hierzu noch nichts aussagen.

    Es heißt doch frei P(reußische) Ausgangsgrenze, ist aber etwas unpräzise geschrieben (wohl im Zug?).

    Danke fürs Transkribieren. Ich habe versucht, ein "P" darin zu erkennen (weil es ein "P" sein müsste), war aber trotzdem beim "S" hängen geblieben.



    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Liebe Freunde,


    anbei ein Brief von 1857 aus dem südspanischen Cadiz ins finnische Jacobstad.



    Am 14. Januar bei der Post in Cadiz aufgegeben, benötigte der Brief 1 Woche bis zur spanisch-französischen Grenze.
    Durch Frankreich brauchte er dann 3 Tage, um Preußen zu erreichen.
    Leider ist die weitere Leitung nicht belegt.


    An diesem Brief sieht man schön, wie sich die preußische Post das französische Transitporto (das von ihr in beide Richtungen zu tragen war, Frankreich und Spanien tauschten ihre Korrespondenz nur belastungsfrei aus) zurückholte:
    12 Sgr. Fremdporto + 3 Sgr. preußisches Porto = 15 Sgr. Forderung an Russland
    Zusammen mit dem russischen Porto durfte der Empfänger 59 SKop. (= 18 Sgr.) zahlen.
    Ein Brief in Gegenrichtung kostete den russischen Adressaten nur 1/3 der Summe: 3 Sgr. russisches + 3 Sgr. preußisches Porto = 6 Sgr.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte