GB - Preussen über Holland

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    hier ein Brief vom März 1828, in London geschrieben und via Holland nach Langensalza adressiert.



    Leider sind die verschiedenen roten Tintentaxierungen verblasst, so dass die Entzifferung nicht leicht fällt.


    Der rückseitige Stempel Engeland Over Brielle bestätigt den Eingang über Rotterdam.
    Schwach erkennbar ist eine britische Taxierung 1/8 (mittig links), die hier aber eigentlich nicht passt. Meines Wissens war dies der Tarif für Briefe über Hamburg, über Rotterdam kostete es nur 1/4.
    Nach art. 38 des niederl.-preuss. PVs von 1817 stand den Niederlanden ein Transitporto von 20 Cents zu (links oben). Dies wurde in 4 Sgr. (rechts unten) reduziert.
    Zusammen mit dem preußischen Inlandsporto von 7 Sgr. hatte der Briefempfänger insgesamt 11 Sgr. (links neben der brit. Taxe) zu zahlen.


    Die kleineren roten Notierungen (links und rechts der "4") kann ich nicht interpretieren.


    Viele Grüße
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Michael


    Ic denke auch dass die richtige englische Gebühre hier 1/4 sein sollte. Aber hier ist die Taxierung sogar oben rechts mit 1/8 bestätigt, so es ist kein zweifel dass es so gemeint war. So man hat bis Deutschland/Hamburg frankiert ohne dass es genutzt hatte - der Weg über Holland musste der Empfänger bezahlen. Warum es so gemacht war, weiss ich nicht.


    Den roten Vermerk unten rechts deute i als sGr, also wohl Silbergroschen um es deutlich zu machen dass es nicht GuteGroschen gemeint war?


    Viele Grüsse
    Nils

  • Michael
    nils


    Wie kommt Ihr darauf, daß die Taxe 1sh./4d. betragen haben soll? Ich kenne nur als Gebühr von GB nach NL 1sh./4d., nicht aber von GB über NL nach PR. Das muß aber nichts heißen. :)


    Viele Grüße,
    nitram


    • Offizieller Beitrag

    Hallo nitram,


    Du hast insofern recht, als in den diesbezüglichen britischen Veröffentlichungen (zumindest in denen, die ich jetzt mal eben rausgesucht habe), nur steht "to Hamburg" bzw. "to Rotterdam".


    Allerdings war es aus britischer Sicht in diesen Jahren doch völlig egal, ob die Briefe nach/von Holland liefen oder darüber hinaus. Man zahlte ausschließlich ab/bis Seetransport, was auf dem Kontinent in Hamburg bzw. Holland mit den Briefen weiter passierte, interessierte die britische Post nicht.
    In den o.g. Veröffentlichungen stehen auch keine Taxen für Transitbriefe über Hamburg/Rotterdam .


    Viele Grüße
    Michael

  • Allerdings war es aus britischer Sicht in diesen Jahren doch völlig egal, ob die Briefe nach/von Holland liefen oder darüber hinaus. Man zahlte ausschließlich ab/bis Seetransport, was auf dem Kontinent in Hamburg bzw. Holland mit den Briefen weiter passierte, interessierte die britische Post nicht.
    In den o.g. Veröffentlichungen stehen auch keine Taxen für Transitbriefe über Hamburg/Rotterdam .


    Hallo Michael,


    hört sich ja alles sehr plausibel an. Allerdings ist es dann erstaunlich, daß zu dieser Zeit die Taxe für Briefe nach Frankreich 1sh./2d., für Briefe nach Italien oder in die Schweiz über Frankreich aber 1sh./11d. verlangt wurde. Auch hier war es ja - folgt man Deiner Argumentation - aus britischer Sicht eigentlich egal, was auf dem Kontinent mit dem jeweiligen Brief weiter veranstaltet wurde. Nicht uninteressantes Thema! :P


    Viele Grüße,
    nitram


    • Offizieller Beitrag

    Hallo nitram,


    gab es nicht zwischen England und Frankreich schon recht früh vertragliche Vereinbarungen?
    Nur dann machten solche Unterscheidungen zwischen Briefen nach Frankreich und solchen, die darüber hinaus liefen, Sinn.


    Da müssten jetzt mal die passenden Verträge zwischen England und Frankreich bzw. Holland rausgesucht werden ...


    Viele Grüße
    Michael

  • Hallo Michael,


    erst heute hatte ich Gelegneheit, meine Sammlung nach Briefen aus dieser Zeit von dem Vereinigten Königreich über die Niederlande nach Preußen und umgekehrt anzusehen. Die Taxe war in der Tat 1sh./8d. für einen einfachen Brief. Ich habe die Briefe mit meinen Briefbeschreibungen nachfolgend eingefügt.


    Vereinigtes Königreich => Niederlande => Preußen


    05.12.1837: Vom Londoner Zweigamt Vere Street über Rotterdam ("Engeland/ over Rotterdam"), Arnheim und Emmerich nach Köln. Für den einfachen Brief fällt Teilfranko in Höhe von 1sh./8d. an (Grenzfrankozwang!). Transitgebühr in Holland 20 Cents sowie Porto für den Empfänger in Köln 7 Sgr. (rote Tinte).


    Preußen => Niederlande => Vereinigtes Königreich

    31.12.1827: Krefeld — Emmerich — Arnheim — Rotterdam — London. Dort Ausgabestempel vom 08.01.1828. Das preußisches Teilfranco mit schwarzer Tinte (nicht mit Rötel!) sowie aufgeschlüsselt 4 Sgr. / 2 1/2 Sgr. (nicht in Summe 6 1/2 Sgr.) für den holländischen / preußischen Anteil angegeben. Emmerich schlägt "FRANCO" und Arnheim "Duitsch-Grensk:/ te Arnhem" ab. Die Transitgebühr für Holland in Cents ist nicht vermerkt. Porto für den Empfänger 3sh./4d., da doppelter Brief (= 2 x 1sh./8d.).


    29.04.1829: Düsseldorf — Emmerich — Arnheim — Rotterdam — London. Dort Ausgabestempel vom 06.05.1829. Preußisches Teilfranco (franco Küste) jetzt mit Rötel 6 1/2 Sgr. angeschrieben. Emmerich schlägt "FRANCO" und Arnheim "Duitsch-Grensk:/ te Arnhem" ab. Die Transitgebühr für Holland in Cents ist nicht vermerkt. Porto für den Empfänger 1sh./8d. (einfacher Brief).


    31.12.1833: Düsseldorf (Fingerhutstempel) — Emmerich — Arnheim — Rotterdam — London. Dort Ausgabestempel vom 06.01.1834. Durch Leitvermerk "via Holland" Route über Emmerich, wo "FRANCO" abgeschlagen wird. Preußisches Teilfranko (Franco Seeküste) mit Rötel 61/2 Sgr. angeschrieben. Die Transitgebühr für Holland in Cents ist nicht vermerkt. Porto für den Empfänger 1sh./8d. (einfacher Brief).


    24.08.1840: Düsseldorf (Aufgabestempel zweimal abgeschlagen) — Emmerich — Arnheim — Rotterdam — London. Dort Ausgabestempel vom 27.08.1840. Preußisches Teilfranko bis zur Küste 6 1/2 Sgr., im Grenzpostamt Emmerich mit "Franco" (gibt es in dieser Type nur in Emmerich) bestätigt. Die Transitgebühr für Holland 20 Cents ist nicht vermerkt. Porto für den Empfänger 1sh./8d. (= einfacher Brief) mit schwarzer Tinte angeschrieben.


    22.07.1839: Düsseldorf — Emmerich — Arnheim — Rotterdam — London. Dort Ausgabestempel vom 25.07.1839. Preußisches Teilfranko bis zur Küste (franco Grenze) 6 1/2 Sgr., im Grenzpostamt Emmerich mit dem Stempel "Franco" bestätigt. Die Transitgebühr für Holland 20 Cents ist nicht vermerkt. Porto in London jetzt aber 3sh./4d., da doppelter Brief (= 2 x 1sh./8d.).


    Der Vollständigkeit halber habe ich auch noch je einen Brief vom Vereinigten Königreich in die Niederlande bzw. umgekehrt diesem Posting angehangen, bei denen eben 1sh./4d. Taxe für einen einfachen Brief war.


    Vereinigtes Königreich => Niederlande

    17.09.1839: Edinburgh — London (rs. schwarz 20.09.) — Rotterdam (rs. rot "Engeland/ over Rotterdam") nach Haarlem versendet (22.09. rs. rot). Das Teilfranko bis zur Grenze in Höhe von 2sh./31/2d. setzt sich zusammen aus: 1sh./1d. (Inlandtarif 1812: 300 bis 400 Meilen bis London) - 2d. (“long distance reduction”) + 1/2d. ("Scottish Additional Halpenny Mail Tax") + 1sh./4d. (einfache Gebühr für GB nach NL). Das Porto für den Empfänger in Haarlem war 50 cents.


    Niederlande => Vereinigtes Königreich

    13.06.1828: Antwerpen (bis 1830 Niederlande) — London. Roter Aufgabestempel "ANTWERPEN". In London am 16.06. angekommen schlägt das Foreign Office den Taxstempel "Oz at 5S/4D per Oz" ab. Dieser Stempeltyp wurde auf Briefen abgeschlagen, die eine Unze oder mehr wogen! Das Gewicht ist oben links mit 2 1/4 (Unze) angegeben, der Empfänger hatte also ein Porto in Höhe von 12sh. zu entrichten, die handschriftlich mit schwarzer Tinte vermerkt sind.


    Der letzte Brief könnte sicher schöner sein, die englischen Taxstempel aus dieser Zeit für schwere Briefe sind aber recht selten.


    Die fehlenden drei Bilder schiebe ich gleich noch in einem weiteren Posting nach.


    Viele Grüße,
    nitram

    • Offizieller Beitrag

    Hallo nitram,


    danke, dass sind überzeugende Belege. :thumbup:
    Sind die vertraglichen Grundlagen hierfür bekannt?
    Und noch eine zweite Frage: Kann man davon ausgehen, dass Briefe nach England über Holland bis 1853 immer über Rotterdam liefen (und erst dann über Ostende)?


    Viele Grüße
    Michael

  • Hallo ihr England Kenner

    Bisher habe ich von eurer Seite stets erfreulich klare und zutreffende Antworten erhalten.

    Frage ist euch der Stempel P.B. bereits untergekommen? Hier auf einem Brief aus Kettwig nach Essen 1853

    Ich kenne ihn auch noch auf einem Brief aus Wien nach London 1851, der retour ging.

    Möglicherweise ist der Stempel aber auch preußischen Ursprungs?

    Vielen dank für Eure Mühe

  • Hallo Joachim,

    diesen Stempel sehe ich hier zum ersten Mal. Auch in den einschlägigen britischen Handbüchern kann ich ihn nicht finden. Insofern würde ich vermuten, dass dieser Stempel nicht aus GB stammt.

    Viele Grüße

    Theo

  • ??? Der Brief kam aus England und lief nach Kettwig a d / Ruhr Prusse. Essen ist insoweit richtig, als Kettwig seit 1975 ein südwestlicher Stadtteil von Essen ist.

    Einen P.B.-Stempel kenne ich nur nur im Zusammenhang mit Transitpost Bayern und habe ihn in der Literatur in rot gefunden. Ich vermute preussischen Ursprung. Bedeutete möglicherweise Passe Belgique weil er laut Vermerk über Ostende laufen sollte.


    beste Grüße

    Dieter

    Einmal editiert, zuletzt von Klesammler ()

  • O Entschuldigung - Der Brief kam aus London.

    Aber zur Abrundung zeige ich auch noch den anderen Brief aus Wien nach London, der retour ging. Er ist nicht zuletzt interessant wegen dem

    baren weiterfranko, rückseitig mit 20 kr. geklebt ist nur der DÖPV. Die Stempelfarbe des Aachen Stempels sieht aus, wie die des P.B.

    also doch wohl ein preussischer Stempel.

    Vielleicht sollte man darüber nachdenken, den BEitrag nach OPreussen zu verschieben?

    Gruß achim