Sardinien - Frankreich

  • Guten Abend,
    möchte euch gern eine Briefhülle aus Guerin Korrespondenz Zeigen.
    Datierung von Empfänger ist 3.? (kann jemand nachhelfen?) 1816. Abgeschlagen mit Kleinbuchstaben Stempel „Torino“ in Italienische Sprache, welches in Rot für Auslandspost vorkommt. Auf Siegelseite sind 3 Decimes Sardische Franko bis Grenze notiert, für Einfaches Brief bis 6g. Vorne Französisches Inland Gebühr für Einfaches Brief von 6 Decimes.


    LG F

  • Hallo Altitalien,


    habe noch zwei Briefe aus Italien nach Finnland jedoch kenne ich nicht die Postrouten sowie die dazugehörenden italienischen Taxvermerke oder Währungen. Deshalb schrieb mir Filigrana das ich mich an Dich wenden sollte. Ich bilde die beiden Briefe einmal ab und hoffe das Du mir weiterhelfen kannst.


    Der 1. Brief (1830) ist aus Firenze/Florenz (Toscana - via Hamburg, Dänemark und Schweden nach Finnland - vermutliche Postriute. Angeschrieben wurden hier 20/12. Ich könnte mir vorstellen, dass die 20 für Soldi steht - aber die 12 ??.


    Der 2. Brief (1833) ist aus Livorno (Toscana) - über– Florenz - Modena – Brennerpass – München - Hamburg – Dänemark– Schweden – Finnland (verm. Postroute). Auch hier wurde eine "20" notiert, evtl. für Soldi.


    Hast Du da eine Ahnung?


    Gerne höre ich von Dir.


    Gruß Alandsammler

  • Guten Abend
    Ein 8 Decimes Porto Brief von Sardinien nach Frankreich.


    Gezeigte Brief würde am 20 Juni in Turin abgegeben, hier stempelt sardische Post mit einem Ort + Datum Stempel und zusätzlich mit Rayonstempel CS.2R. In rote Farbe sehen wir einen französichen Grenzeingangstempel ITALIE P. LEPONT. DE BEAUVOISIN. Ankunft Stempel von Lyon, auf die Rückseite leider nicht lesbar.
    Ein Sardische Rayonstemptel besagte Frankreich wie viel sie bis Grenze von Empfänger zum verlangen hat, 5 Dec in diesen Fall. Da zu kam ein französische Inladstarif bis 80 km Entfernung, 3 Dec.


    LG A

  • Brief vom 13. November 1833 von Gibraltar nach Genua. In den Jahren 1833/34 wütete die Cholera auf der Iberischen Halbinsel. Der Brief weist einen ca. 18 mm langen Desinfektionsschlitz auf. In der Abhandlung "Gibraltar – Quarantine and Disinfection of Mail" vermuten die Autoren Denis Vandervelde und Richard Garcia bei ähnlichen Briefen (Gibraltar – Schiedam) eine Reinigung in St. Jean de Luz. Mir sind jedoch auch Briefe aus dieser Zeit von Gibraltar nach Cadiz bekannt, die einen ähnlichen Schnitt aufweisen. Dies lässt die Vermutung nahe, dass die Desinfektion bereits in San Roque stattgefunden haben könnte.


    Versuch einer Interpretation:


    - Der Brief wurde bis Irun (Grenzpostamt zu Frankreich) vorausbezahlt ("S.ROQUE/FRANCA"). Rückseitig sind 15 cuartos vermerkt, die dem Tarif vom 1.11.1815 entsprachen (Nieder-Andalusien bis Irun, Brief bis 5 adarmes: 15 cuartos), der bis 15.7.1849 galt.


    – Der Stempel "TF" bezeugt den Transit durch Frankreich.


    – Vorderseitig sind 27 Soldi notiert, die vom Empfänger eingefordert wurden. In den DASV-Rundbriefen 455 und 456 gibt es hierzu interessante Ausführungen von Jürgen Vogel: "Sardinien bezahlte für 30g Transitbriefe 36 décimes und setzte als fremdes Porto 18 Soldi fest.", "1 Soldo = 5 Centimes", "1 Meile = 1280 m".


    Wenn ich von den 27 Soldi das fremde Porto von 18 Soldi abziehe, verbleiben 9 Soldi für das Inlandsporto in Sardinien. Die Entfernung zwischen Antibes und Genua beträgt 173 km (134 Meilen) Luftlinie bzw. ca. 221 km (173 Meilen) Wegstrecke. Welche Berechnung hier zur Anwendung kommt, ist mir nicht bekannt. Nach dem Sardischen Inlandstarif (1819-1836) waren für 125 bis 150 Meilen 11 Soldi bzw. für 150 bis 175 Meilen 12 Soldi zu entrichten – also etwas mehr als die verbliebenen 9 Soldi. In einem Beispielbrief von Genua nach Bilbao (DASV Rundbrief 456, Seite 259) bringt Herr Vogel für die Strecke Genua - Antibes 11 Soldi in Anrechnung. Bei dem auf der Folgeseite gezeigten Brief von Barcelona nach Genua, der wie mein Brief mit 27 Soldi belastet ist, erfolgt leider keine detaillierte Aufteilung, sondern nur der Vermerk auf die 18 Soldi fremdes Porto.


    Kann hier jemand weiterhelfen, wie sich die 27 Soldi nun genau aufteilen?


    Beste Grüße
    André

  • Hallo André,


    falls es hier keiner weiß von denen, die täglich mitlesen, schicke doch mal Cameo eine E-Mail mit Anhang, der könnte es wissen.


    Tolles Stück, by the way!

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Ich vermute, dass ich der Lösung des Problems etwas näher gekommen bin. Als ich heute im Band II von Dr. Gmachs Abhandlung "Österreichische und ungarische Posteinrichtungen in den Donaufürstentümern" blätterte fand ich dort auf Seite 94 die Angabe "1 sardische Meile = 2470 Meter". Die Suchfunktion bei google führte mich dann zurück ins Forum :rolleyes: , da in einem Beitrag bereits über die wohl falsche Angabe im DASV-Artikel berichtet wurde: Österreich - Sardinien


    Die vom Empfänger zu zahlenden 27 Soldi müßten sich demnach wie folgt aufteilen:
    – 18 Soldi fremdes Porto
    - 9 Soldi sardisches Inlandsporto (75 bis 100 Meilen)

  • Hallo Andre,


    18 s war ein Auslandszuschlag (Briefe aus Spanien, Portugal, Gibraltar)
    Mit die Sardischen Meilen ist es nicht so einfach wie du schon auch in andere Diskussion nachgelesen hast :)


    Da gab es ein weiteres Zuschlag in dem Fall wenn die Versendung über Meer erfolgte, 2 s für dem Kapitän.
    LG A

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

  • Hallo traumsand,


    habe soeben in dem von mir vor einigen Tagen hier im Forum vorgestellten Buch von Robert Abensur nachgesehen. Dort befindet sich auf S. 56 ein sehr ähnlicher Brief, der Deine Gebührenerklärung bestätigt:


    18 Soldi für französischen Transit aus unter anderem Spanien nach Tarif vom 25.09.1818
    9 Soldi für Nizza nach Genua (75 bis 100 sardische Meilen, wobei 1 Meile ≈ 2,5 km angegeben ist), ebenfalls nach Tarif vom 25.09.1818


    Viele Grüße,
    nitram

  • Hallo zusammen,


    hier ein Brief von Turin nach Paris, der laut Inhalt am 3.4.1830 geschrieben wurde. Auf der Vorderseite finden wir einen roten Zweizeiler P.P. TORINO als Aufgabestempel. Weiterhin finden sich ein schwarzer R3 ITALIE P.LE PONT-DE BEAUVOISIN und ein Oval-Stempel 9 A C D. In #16 im Thread Französische Stempel erklärt vals59 (Emmanuel), daß dieser Stempel ebenfalls bei Pont de Beauvoisin angebracht wurde.
    Auf der Rückseite wurde in Paris ein roter Kreisstempel Avril 8 1830 abgeschlagen.
    Adressiert war der Brief


    A Monsieur
    Monsieur L'Avt Roatta
    Rue des fossés Monmartre N. 17
    Paris


    Der Turiner Stempel sagt zwar, daß das Porto bezahlt wurde, aber auf der Rückseite finden sich verschiedene Taxierungen. Eine Röteltaxe 12 und links oben eine 8. Darunter 12+8/20 und rechts neben der 12 noch eine 20.


    War die Taxe nur bis zur Grenze bezahlt und dann kassierten die Franzosen?


    beste Grüße


    Dieter

  • War die Taxe nur bis zur Grenze bezahlt und dann kassierten die Franzosen?

    bezahlt bis zum Empfänger. Dies bestätig der AED (affranchissement étranger à destination) Stempel. Die Rechnung auf der Rückseite besagt dass der Absender 20d bezahlt hat, aufgeteilt 8/12. Ich denke 8 für Frankreich ( Strecke Pont de Beauvoisin - Paris +/- 446 Km = 8 d Tarif von 1828 )

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Liebe Freunde,


    nach dem PV Bayern - Frankreich kosteten frankierte Briefe über Frankreich nach Sizilien je 7,5g 27 Kreuzer.


    Davon: 9 Kreuzer für Bayern, 9 Kreuzer für Frankreich und der Rest als Weiterfranko für den Seetransport und Sizilien.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Sammlerfreunde,

    ein Portobrief von Turin nach Lyon.

    Der Brief ist datiert mit Turin am 24. Mai 1834.

    Auf der Vorderseite Taxvermerk 8. Die Gebühr von 8 Decimes musste der Empfänger bezahlen.

    Auf der Vorderseite Aufgabestempel TORINO 24 MAGG.

    Auf der Siegelseite ist kein Stempel abgeschlagen.

    Weiters ein Rayonstempel CS.2R In rote Farbe und ein französischer Grenzeingangstempel ITALIE P. LEPONT. DE BEAUVOISIN ( Von Filigrana in Beitrag #6 beschrieben.)

    Turin war zu jener Zeit die Hauptstadt des Königreich Sardinien.

    Liebe Grüße

    Franz.