Wertbriefe/-pakete

  • Lieber Michael,


    mich wundert, vor allem bei Preussen, die deutliche Differenz bei dem Gewicht schon sehr. Dazu, dass wohl die Aufgabepost in Achtel - Lothschritten und die Transit- oder Eingangspost in Zwanzigstel - Lothschritten gerechnet hat. Über ein Loth Differenz lässt sich auch nicht wirklich mit feuchter Umgebung oder vollgesogener Tara begründen. Etwas mysteriös das Ganze. :huh:

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Michael,


    Als Gebühr für den Versand als Wertpaket wären mindestens 26 Sgr. (6 Sgr. als Mindestporto über 20 Meilen + 20 Sgr. Versicherungsgebühr) fällig gewesen.


    Ich könnte mir noch folgendes vorstellen:


    Das Paket ist als Akten/Dokumenten-Paket verschickt worden (ging vielleicht schneller). Damit ist erklärlich, dass das "Paket" schwerer als 16 Lot gewesen wäre.

  • Lieber Michael


    ich mache es mal noch "exotischer":


    M.E. ist zuerst die 16 2/3 L in rot notiert worden - dann in schwarz dies unterstrichen - darunter 14 7/20 Loth ebenfalls unterstrichen.
    Hinter der roten wurde Pa(ket) und hinter der schwarzen Gewichtsnotierung B(rief) notiert. Alles schwarze erscheint mir auch von gleicher Tinte.


    Auch das blaue "B" für Briefbeutel und die Taxierung ist von gleicher Tinte und da die Art der Versendung im Beutel schon in Berlin getroffen wurde, ist also auch die Portoforderung von Berlin.


    Die Kassenanweisungen dürften an sich nicht allzu schwer gewesen sein...


    Möglicherweise wurde der Inhalt des Paketes tatsächlich in den Brief verpackt und somit als 6fach schwerer Brief behandelt und auch so taxiert. Dies würde auch die Gewichtdifferenz erklären. Problematisch ist jetzt eigentlich, dass die Gewichtsnotierung (rot) hätte gestrichen werden müssen.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Liebe Freunde,


    danke für eure Überlegungen. Ich versuche, auf alle Gedanken einzugehen.
    Zunächst mal hat preussensammler mit den 6 Sgr. Mindesttarif natürlich recht, ich habe es oben in dem Beitrag korrigiert.


    An einen Versand mit Akten kann ich nicht glauben, da bei einem maximalen Gewicht von 16 3/8 Loth (entsprach rund 270 Gramm) kaum eine Akte dazugebunden werden konnte. Ich besitze eine Cassenanweisung über 5 Thaler, die ca. 2 Gramm wiegt, d.b. das Gesamtgewicht der Sendung kann durchaus aus einem Bündel Cassenanweisungen + Leinenverpackung bestanden haben.


    Die unterschiedlichen Gewichtsnotierungen sind natürlich befremdlich. Da das Päckchen nicht mehr erhalten ist, wissen wir heute natürlich nicht mehr, wie mit dieser Gewichtsdifferenz umgegangen wurde. Falls der Verdacht auf unerlaubter Entnahme während des Postlaufs bestand, ließ man evtl. den Empfänger den Sendungsinhalt vor Ort kontrollieren. Aber das wird Spekulation bleiben müssen ...
    Gewichtsnotierungen mit unterschiedlichen Gewichtssätzen - hier Achtel- und Zwanzigstel-Loth - habe ich schon verschiedentlich auf Wertsendungen gesehen. Dies scheint bei der preußischen Post durchaus normal gewesen zu sein.


    Magdeburgers Überlegung, dass die rote Tintennotierung als erste Gewichtsangabe angeschrieben wurde, stimme ich zu. Ob allerdings das dahinter mit schwarzer Tinte notierte Kürzel "Pa" für Paket steht? Ebenso wie das 2.Kürzel "B" bei der 2.Gewichtsangabe kann dies für ein Umspedierungs- oder Decartierungspostamt bzw. einen -postbeamten stehen. Laut Expeditionsvorschriften war die Gewichtskontrolle bei Wertsendungen abzuzeichnen.


    Wenn die zweite (schwarze) Gewichtsangabe ebenfalls schon in Berlin erfolgt sein sollte, ergeben sich zwei Ungereimtheiten:
    - die erste Gewichtsnotierung hätte auf jeden Fall annuliert werden müssen (wie von Magdeburger auch angemerkt)
    - würde in diesem Fall eine Gewichtskontrolle bei Umspedierung/Decartierung fehlen


    Es gab in jedem Fall einen Verstoß gegen die Vorschriften:
    Wenn das Gewicht von 16 3/8 Loth bei der Portoberechnung als gültig angenommen wurde, hätte diese Sendung nicht als Wertbrief versandt werden dürfen (Limit hierfür 16 Loth).
    Wenn das Gewicht schon in Berlin korrigiert wurde, hätte das falsche Gewicht deutlich annuliert werden müssen (alleine schon im Hinblick auf die vorgeschriebene Gewichtskontrolle vor Ausgabe)


    Unabhängig davon bleibt für mich die Frage offen, warum man (die Post? der Absender?) der Firma Farina unnötige Portokosten von immerhin 12 Sgr. verursachte.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

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  • Hallo Michael,


    mit Interesse verfolge ich die Lösungsansätze zu dem von Dir gezeigten Brief. Hierzu habe ich weitere Fragen bzw. Anregungen.



    Unterschiedliche Taxen für die Inhalte (Gold, Papiergeld, Kupfer und sonstigem wertvollen Inhalt usw.) gab es ab 1825, wurde jedoch 1848 in die Brief und Pakettaxe nicht mehr aufgenommen. Daher entfällt für mich die Recherche über den Inhalt.


    Die unterschiedlichen Gewichtsnotierungen sind natürlich befremdlich. Da das Päckchen nicht mehr erhalten ist, wissen wir heute natürlich nicht mehr, wie mit dieser Gewichtsdifferenz umgegangen wurde. Falls der Verdacht auf unerlaubter Entnahme während des Postlaufs bestand, ließ man evtl. den Empfänger den Sendungsinhalt vor Ort kontrollieren. Aber das wird Spekulation bleiben müssen


    Könnte es sich nicht um eine Brutto/Netto-Angabe handeln, die 16 3/8 Loth mit Verpackung, die 14 7/20 Loth ohne? Vielleicht wollte man die Beförderung als Briefpost rechtfertigen oder die Verpackung war beschädigt. Was sind das für Zeichen vor und hinter "Cöln"? Zeugen? Dann könnte es sich doch um eine Beschädigung der Verpackung oder eine Gewichtsreduzierung aus anderen Gründen handeln.

    Gewichtsnotierungen mit unterschiedlichen Gewichtssätzen - hier Achtel- und Zwanzigstel-Loth - habe ich schon verschiedentlich auf Wertsendungen gesehen. Dies scheint bei der preußischen Post durchaus normal gewesen zu sein.


    Sehe ich auch so. Ich habe bisher noch keine Vorschrift gefunden, ist aber m.E. möglich, da die Gewichtsangabe bei Wertbriefen auch im 20. Jahrhundert bis auf´s Gramm anzugeben war.


    @Magdeburgers Überlegung, dass die rote Tintennotierung als erste Gewichtsangabe angeschrieben wurde, stimme ich zu. Ob allerdings das dahinter mit schwarzer Tinte notierte Kürzel "Pa" für Paket steht? Ebenso wie das 2.Kürzel "B" bei der 2.Gewichtsangabe kann dies für ein Umspedierungs- oder Decartierungspostamt bzw. einen -postbeamten stehen. Laut Expeditionsvorschriften war die Gewichtskontrolle bei Wertsendungen abzuzeichnen.


    Daß "B" für Beutelstück steht, schließe ich aus, da das Beutelstückverfahren zur Sicherung kleiner Pakete erst mit Amtsblattverfügung Nr. 25 vom 28.2.1878 eingeführt wurde. Beutel wurden auch schon vorher verwendet, allerdings für schwere Paket mit Geld. Die Buchstaben "B" und "Pa" halte ich für Kürzel der Beamten für die Gewichtsfeststellung.


    Mit freundlichem Gruß
    Postarchiv

    Wo nichts mehr zu enträtseln bleibt, hört unser Anteil auf.


    Ernst Freiherr von Feuchtersleben

  • Liebe Freunde,


    ich denke es heißt "Po" für Porto und das blaue Tinten - "B" kenne ich als "Berlin". Dadurch war zu unterscheiden, wer welches Gewicht ermittelt hatte.
    Ob das hier alles stimmt, weiß ich aber nicht ...


    Das mit brutto/netto kann ich mir schlecht vorstellen - das Poststück kam ja fertig verschlossen zur Aufgabepost, oder waren in diesem Fall die Poststücke offen aufzuliefern, damit man die Wertangabe nötigenfalls rektifizieren konnte?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Michael


    mir fiel heute morgen etwas blödes ein.
    Was wenn 16 3/8 Preussische Loth = 14 7/20 Zoll-Loth sind - und beim nachrechnen ergibt es sich fast sogar!
    (467,404 / 32 * 16 3/8 = 239,18 Gramm Preussisch /// 500 / 30 * 14 7/20 = 239,58 Gramm ZollPfund)
    Damit dürfte klar sein, dass tatsächlich ein Paket versendet wurde und hier ist auch davon auszugehen, dass die Taxierung als Actensendung erfolgte.
    Hin und wieder findet man dies, ohne dass es explizit vermerkt wurde.


    @All
    Hier aus der erweiterten Dienstvorschrift des Postamtes Magdeburg vom 30.September 1851 für die Paketannahme (befindet sich in der Acte G6-42 im Landeshauptarchiv Dessau)


    Die Packet-Annahme besorgt auch einer der älteren fest angestellten, unter Hülfsleistung eines zweiten Packboten, welcher die Bezettelung der Packete haltbar und so zu bewirken haben, daß die Register-Nummer unmittelbar neben der Signatur angebracht wird. Hiernächst wird das Packet vorsichtig und so, daß die Register-Nummer nicht verloren gehen kann, auf den Transportwagen gelegt und letztere wird, sobald er vollständig beladen, nach den hinteren Lagerräumen hingezogen. Während der Zeit, in welcher abgesandte Posten verlassen werden, bleibt zur Verhütung von Unregelmäßigkeiten der Transport und die Vertheilung der auszuliefernden Packete ausgesetzt.
    In Beziehung auf Verpackung-Signatur u.s.w. der Fahrpostgegenstände ist die Bekanntmachung des Königl. General-Post-Amts vom 1ten Januar 1850 streng zu beachten und es sind die Aufgaben in Differenzfällen darauf hinzuweisen. Auf Erörterungen, welche erfahrungsgemäßig öfter Streit und Beschwerden zur Folge haben, hat sich der annehmende Packbote durchaus nicht einzulassen, vielmehr in jedem solchen Falle den Aufgeber an dem am Packetannahme-Fenster arbeitenden Expeditionsbeamten, resp. an den Expeditionsvorsteher zu verweisen. Wünschen die Aufgeber, daß etwaigen Manquement bei der Verpackung, Signatur rp. durch die Unterbeamten der Packkammer abgeholfen werde, so ist ihnen hierunter zu willfahren und es ist sodann eine mäßige Vergütung zu bedingen. Pack- und Signatur-Material haben die betr. Packboten aus eigenen? Mitteln zu beschaffen.
    Ueber 50 Pfund schwere Kisten müssen mit festen Stricken oder Handhaben und Päckereien, welche noch den auf einem am Annahmefenster befindlichen Aushange benannten Ländern noch Nicht-Zoll-Vereins-Gebieten rp. bestimmt sind, müssen mit Inhalts-Declarationen versehen sein. In dieser Beziehung sind die Aufgeber jederzeit an den betr. Expeditionsbeamten zu verweisen.
    Darauf, daß die kleineren unter 1 Pfund wiegenden Päckereien, sofern sie nach Form und Inhalt zur Versendung im Briefbeutel sich eignen, mit der Begleit-Adresse zugleich an den Annahme-Expedienten gelangen, hat der betr. Packbote sein Augenmerk mit zu richten und den Aufgebern diesfallsige Weisung zu ertheilen. Die zu diesen Poststücken gehörigen Begleit-Adressen werden mit dem Packet-Lagerraum-Stempel nicht bedruckt. Der Gewichts-Notiz der Gelder und Werthgegenstände fügt der betr. Packbote seinen Namen hinzu. Die Aufgeber dürfen in die Packkammer=Räume nicht eindringen.


    Der letzte Absatz ist dahingehend interessant, dass schon frühzeitig kleinere Pakete (unter ein Pfund) im Briefbeutel versendet wurden.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Liebe Freunde,


    Ulf hat hier glaube ich die richtige Idee. :thumbup:
    Die Übereinstimmung der beiden Gewichte, wenn man unterstellt, dass die 16 3/8 preussische Loth und die 14 7/20 Zoll-Loth sind, kann kaum ein Zufall sein.
    Verwunderlich ist sicherlich, das 3 1/2 Jahre nach Umstellung der Gewichtsprogression auf das Zoll-Loth noch immer alte Gewichte vorhanden waren - und das in Berlin !? Laut der Einführungsverordnung vom 27.12.1849 sollten die neuen Gewichte schnellstmöglich an die Postämter verteilt werden, so dass man wohl gerade in Berlin davon ausgehen darf, dass überall Gewichte nach dem Zoll-Loth vorhanden waren.
    Vielleicht erklärt sich so auch das Kürzel hinter den 16 3/8, wenn man es als "Pr" für Loth Preussisch liest.


    Zitat

    Damit dürfte klar sein, dass tatsächlich ein Paket versendet wurde


    Ich weiß jetzt nicht, ob ich Ulf richtig verstehe. Gemäß der Aufschrift auf dem Brief war ein Paquetchen mit den Cassenanweisungen eingeliefert worden. Der Brief selber kann es nicht gewesen sein, da dieser nur einfach gesiegelt war, was für einen Wertbrief nicht erlaubt war.
    Dennoch ist das Paket (mit Begleitbrief) als Wertbrief und nicht als Wertpaket taxiert worden. Mit einem Gewicht von 14 7/20 Zoll-Loth war das zwar zulässig, aber dennoch die deutlich teurere Versendungsart.


    Verschiedentlich findet man in den Postverordnungen die Anweisung, die günsterige Versendungsform zu verwenden, so z.B. in o.g. Anweisung die Soldatenbriefe betreffend. Kennt jemand eine Stelle, in der dies auch allgemein oder hier speziell für Wertsendungen angewiesen wird?


    Das es auch in diesen Jahren Beutelstücke gab, belegt u.a. die von Ulf zitierte Vorschrift für Magdeburg. Ich kenne solches aber auch aus anderen preußischen Expeditionsvorschriften.


    Zumindest meiner Erinnerung nach, ist auf diesem Brief aus dem Jahr 1853 eine sehr frühe Verwendung von n/20-Loth Gewichten belegt. Kennt jemand noch frühere?


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

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  • Zumindest meiner Erinnerung nach, ist auf diesem Brief aus dem Jahr 1853 eine sehr frühe Verwendung von n/20-Loth Gewichten belegt. Kennt jemand noch frühere?


    Hallo Michael,


    da hast Du mit dem Brief aber wirklich Glück gehabt. Nach dem im Amtsblatt Nr. 26 (1853) veröffentlichten Gesetz waren ab dem 1.Juli 1853 nicht nur die Geldsendungen in Kassenanweisungen mit der vollen Versicherungsgebühr zu belegen (!), sondern es war auch das Zollgewicht bei allen Paketen und Geldsendungen anzuwenden.

  • Nochmals in die Runde


    in Ergänzung zu preussensammler (und warum ich auf die Idee mit beiden Gewichten gekommen bin):


    Dazu aus dem Postamtsblatt 12/1851, wo die Gewichtsnotierungen bei der Fahrpost nochmal ausdrücklich dargestellt werden.
    Auch in der Bescheidung 86 im Postamtsblatt 20-des Jahres 1852 wird nochmals darauf eingegangen.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Hallo zusammen,


    Danke für die eingestellten Quellen!


    Wenn ich die Postverordnungen, insbesondere vom März 1851, richtig interpretiere
    - ist das Gewicht auf den Briefen in Preußischen Loth und in den Frachtkarten in Zoll-Loth anzuschreiben
    - massgeblich für die Behandlung der Sendung war das Gewicht in Preußischen Loth
    - erfolgt die Taxierung nach dem Zoll-Loth (was auch der schon früher zitierten Verordnung vom Dezember 1849 entspricht)


    Demzufolge war die hier diskutierte Wertsendung mit 16 7/8 Loth Preußisch für eine Versendung als Brief zu schwer, da hier ein Maximum von 16 Loth galt.


    Stimmt dieser Gedankengang oder habe ich irgendwo einen Knoten drin?


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

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  • liebe Sammlerfreunde,
    ich zeige hier einen Wertbrief über 126 Thaler und 21 Silbergroschen von ELBERFELD nach BERLIN. Abgeschlagen ist am 20.12.1866 der Hufeisenstempel 12-3 von Elberfeld, der in den Jahren 1865 bis 1867 verwendet wurde.
    Portoberechnung:
    Gewicht = 1 1/10 Loth = 2. Gewichtsstufe
    Entfernung ca 60 Meilen = 3. Entfernungsstufe
    Das Briefporto betrug also 2 x 3 x 1Sgr. = 6Sgr.
    Die Versicherungsgebühr betrug für 100 - 200 Thaler 8Sgr.
    Gesamtporto also 6Sgr. + 8Sgr. = 14Sgr. in Blau ausgeworfen.
    Liebe Fahrpostspezialisten, ist die Portoberechnung so korrekt?
    beste Grüße
    preussen_fan
    Erwin W.

  • Liebe Freunde,


    hier ein Brief zu einem Paket mit Wertdeklaration von Züllichau nach Berlin aus der bekannten Baudouin-Korrespondenz von 1860. preussensammler hatte hier schon verschiedene Belege aus dieser Korrespondenz und aus Züllichau gezeigt.
    Das Paket wog 3 Pfd. 15 8/10 Loth und war mit 30 Rthl. Inhalt deklariert. Die Entfernung betrug ca. 21 Meilen.
    Da die Pakettaxe bei 4 (Pfd.) x 1,5 Pfg. x 5 (Progressionsstufe) = 30 Pfg. unter der doppelten Brieftaxe von 6 Sgr. lag, wurde diese berechnet. Dazu kam 1 Sgr. Versicherungsgebühr. Für die so berechneten 7 Sgr. wurde ein Oktogon-Ausschnitt verklebt (wie so oft in Züllichau) und dieser mit dem Nummernstempel entwertet, obwohl seit dem 1.4.1859 der normale Aufgabestempel hätte verwendet werden müssen. Wie bei vielen Wertpaketen nach Berlin, sind auch hier vorderseitig der W.G.A.-Stempel der Wertgüterausgabestelle und rückseitig der ovale Eingangsstempel dieser Stelle zu sehen.



    Gruß
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

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  • Lieber Michael,


    die Sammlung wächst ... :)


    Da sage noch einer, eine Contra - Sammlung bei Preussen aufzubauen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Wie viele Rahmen dürften es denn schon sein Stand heute?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,


    der 6. Rahmen ist in Arbeit.
    Es kommt schon was zusammen, man muß nur (mit viel Zeit) suchen.


    Gruß
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

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  • Lieber Michael,


    wow - der 6. Rahmen? Ich hätte mir kaum träumen lassen, dass man bei den gesetzeskonform handelnden Preussen auch nur 3 Rahmen zusammen tragen könnte und dann ein 6. Rahmen in Sicht?


    Bitte, bitte mal in Sifi zeigen. Ich würde wirklich gerne meine gegen deine stellen, damit man schön vergleichen könnte, was es so alles gab. Das wäre der Knaller!

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,


    können wir gerne machen, werde die Sammlung sicherlich mal nach Sifi bringen. Gebe rechtzeitig Bescheid, so 1-2 Lücken möchte ich noch vorher schliessen. ;)


    Gruß
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

    Einmal editiert, zuletzt von Admin-M ()

  • Hallo zusammen,


    hier ein Paketbegleitbrief vom 30.8.1858 mit einem Gewicht von 2 Pfd 2 Lth von Weeze nach Köln. Der Inhalt waren 141 Tlr 19 Sgr. Empfänger war die bereits an anderer Stelle genannte Firma Wm. Rautenstrauch & Co. in Köln. Auf der Rückseite findet sich die Paketnummer 232.
    Wer kann mir die Taxierung erklären? Galt für den Wert immer noch die Goldtaxe (½ Silbertaxe)? Die Entfernung dürfte ungefähr 13 Meilen betragen (Goch-Köln 13½ Meilen).


    Dieter


    Beitrag aus redaktionell aus "Paketbegleitbriefe" hierhin verschoben