MiNr. 8 - 1 Kreuzer gelb

Hallo Sammlerfreunde,

hier noch ein Beleg zum Thema Duplexentwertung:

Augsburg - Ulm 13.12.1865

Gruß

bayernjäger

... auch sehr schön, aber diese Duplex - Entwertungen muss man unabhängig von der 1 Kreuzermarken - Problematik sehen, da sie bei praktisch allen Werten relativ gesehen gleich häufig vorkommen. Schön anzuschauen sind sie natürlich immer ...

Hallo maunzerle,

danke für Deinen Hinweis auf Eure Untersuchung. Ich habe Deine Statistik im RB 47 gefunden.

Dein Ergebnis für die 1 Kreuzer gelb besagt, dass 85% der Ortsbriefe und Drucksachen mit dem Ortsstempel entwertet wurden und 15% mit dem Mühlradstempel.

Diese Information ist schon einmal interessant, beantwortet aber noch nicht meine Frage, ob die Ortsstempelentwertungen auf der 1 Kreuzer gelb mehrheitlich von den Hauptpostexpeditionen stammen und die Mühlradstempelentwertungen von den nachgeordneten Postämtern.

Diese Fragestellung ist auch keineswegs spekulativ, denn sie ergibt sich einfach aus der Betrachtung einer Stichprobe (= die in diesem Thread gezeigten Belege). Da ich nicht weiß, wie repräsentativ sie ist, bitte ich unsere Mitglieder, ihre Bestände an 1 Kreuzer ortsweise bzgl. der Entwertung auszuzählen, also München (u Mühlrad, v Ortsstempel), Regensburg (x Mühlrad, y Ortstempel), Straubing (a Mühlrad, b Ortsstempel), usw.

Auch das Ergebnis ist zunächst faktisch (wie Deine 85% und 15%).

Erst wenn wir uns fragen, warum das Ergebnis so ist, wie es ist, müssen wir auch Spekulationen anstellen.

Aber soweit sind wir noch nicht!

Warten wir erst einmal ab, was die Zählung ergibt.

Beste Grüße

Will

Hallo bayernjäger,

danke für das Zeigen dieses Briefes.

Es gibt in diesem Thread mehrere Belege mit Paaren oder Dreierstreifen der 1 Kreuzer.

Die Duplexentwertungen stammen - wie bei Deinem Brief - aus Orten mit OPA-Funktion (mit einer Ausnahme).

Die Entwertung aller 1 Kreuzer mit Mühlradstempel und Abschlag des Aufgabestempels auf dem Brief findet sich auf den Briefen aus Orten mit nachgeordneten Postämtern (ebenfalls mit einer Ausnahme).

Mal sehen, was noch alles auftaucht.

Beste Grüße

Will

Hallo Udo,

gelbe Marken, blauer Umschlag und schwarze Stempel einfach herrlich.

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Hallo Will,

wie wäre es mit folgender Erklärung zu diesen Duplexabstempelungen bei größeren Anstalten:

Es gab zwei Stempler, einen mit dem Mühlradstempel, einen mit dem Ortsstempel. Um sich zwei Mühlradabschläge bei einem Dreierstreifen zu sparen, setzt der Mühlradstempler seinen Stempel nur auf eine Marke, im Regelfall auf die linke. Der Mann mit dem Ortsstempel übernimmt die beiden restlichen Marken und hat keine Mehrarbeit, weil er sich den Blankoabschlag auf dem Umschlag spart. So könnte es gewesen sein.

Kommen solche Abstempelungen von kleineren Orten vor, so ist es auch möglich, dass ein einzelner nach dem beschriebenen Modus vorgegangen ist, denn ein Wechsel zwischen beiden Stempeln bei jedem Brief kann, da viel zu umständlich, sicher überall ausgeschlossen werden. Bei der Vielzahl der zu behandelnden Briefe ist die Verfahrungsweise bei Hauptpostexpeditionen aber viel wahrscheinlicher.

Das alles hat aber nichts mit der eigentlichen Kernfrage, ob Ortsstempel auf 1 Kreuzer Vorschriftsmäßig oder -widrig sind, zu tun.

Viele Grüße von maunzerle

Hallo Peter,

Deine Argumentation geht im wesentlichen in Richtung Arbeitserleichterung.

Müssten dann nicht die Paare und Dreierstreifen der höheren Werte (3 Kreuzer, 6 Kreuzer) ähnlich häufig mit dieser Duplexentwertung anzutreffen sein?

Ich bezweifle, dass wir sie genauso häufig finden.

Die Erklärung hängt meiner Meinung nach viel stärker mit der Sonderstellung der 1 Kreuzer bei der Entwertung zusammen.

Beste Grüße

Will

Hallo Sammlerfreunde,

wie sieht es mit Ortsstempelentwertungen während der Mühlradzeit auf der 1 Kreuzer schwarz aus ?

In Sem- und Deider-Katalogen fand ich 50 Briefe, davon waren 23 Briefe mit Ortsstempelentwertung vor dem 1.August 1850 und 27 Briefe mit Mühlradentwertung. Mit Ortsstempelentwertung nach dem 1.August 1850 - Null Briefe!

Diese kleine Statistik kennt keine vorschriftswidrige Entwertung mit dem Ortsstempel

auf der 1 Kreuzer schwarz während der Mühlradzeit !

Der neu eingeführte Mühlradstempel war auf der schwarzen 1 Kreuzer Marke als Entwerter besser geeignet als ein Halbkreis - oder Langstempel.

Das änderte sich mit der Einführung der 1 Kreuzer rosa. Ein Ortsstempel auf dem kleinsten Markenwert erfüllte seine Aufgabe als Entwerter und war gut lesbar.

Für einen frankierten Kreuzer zwei verschiedene Stempel in die Hand nehmen, das war für etliche Postler einfach zu viel Aufwand. Verordnung hin, Verordnung her, man stempelte mit Ortsstempel und fertig.

Solange von höchster Stelle keine andere Anweisung kam, scherte man sich nicht um eine jahrelang zurückliegende Verordnung.

Die Statistk von Peter im RB 47 wie folgt:

1 Kreuzer rosa mit Mühlradstempel 59%, mit Ortsstempel 41%;

1 Kreuzer gelb mit mit Mühlradstempel 15%, mit Ortsstempel 85%.

Die Entwertung von Ortsbriefen und Drucksachen mit dem Ortsstempel statt mit Mühlradstempel setzte sich mit der Zeit mehr und mehr durch.

Gruss Kilian

Lieber Kilian,

Deine Beobachtungen bezüglicher der 1 Kr. schwarz waren mir tatsächlich so noch nicht bewusst.

Deine sonstigen Erklärungen und Schlussfolgerungen treffen den Nagel auf den Kopf und bedürfen keines weiteren Kommentars mehr.

Liebe Grüße von maunzerle

Lieber Peter,

trotz Deines deutlichen Hinweises kann ich mich eines Kommentars nicht enthalten.😁

Dass ein „Postler“, nur weil ihm der Aufwand zu groß war, gegen Vorschriften verstieß (und nur den Ortsstempel verwandte), erscheint mir nicht schlüssig!

So, wie es sich momentan aus den Belegen in diesem Thread zeigt, haben sich die „Postler“ in den äußeren Anstalten i.d.R. an die Verordnung gehalten und die 1 Kreuzer mit dem Mühlradstempel entwertet und daneben den Aufgabestempel auf den Brief gesetzt.

Die Entwertung nur mit dem Ortsstempel findet sich ausgeprägt bei den Hauptpostexpeditionen.

Im Gegensatz zu diesen äußeren Anstalten, die bei kleinen Anstalten evtl. nur 1-Mann-Bertriebe waren, waren an den Hauptpostexpeditionen eine Vielzahl an Beamten in den verschiedenen Rängen beschäftigt.

Der Briefstempler war in dieser Hirarchie an 3-letzter Stelle (von 12) angesiedelt. (Carl v. Gumppenberg, 1867).

Eine Beförderung vom Gehilfen zum Briefstempler bedeutete eine Jahres-Gehaltsanhöhung von 300 auf 400 Gulden, je nach Klassifizierung!

Solche Beförderungen waren bedeutend genug, um im Verordnungsblatt der königl. Verkehrsanstalten veröffentlicht zu werden. (VB, 12.Nov. 1850, S 242).

1.

Warum sollte ein Briefstempler seinen Posten und das sichere Gehalt auf‘s Spiel setzen, nur weil er zu faul war, wie vorgeschrieben, 2 Stempel zu verwenden?

Die korrekte Entwertung war beim Ausgang der Post zu kontrollieren und die empfangende Poststelle hatte ebenfalls die korrekte Entwertung zu kontrollieren. Nicht korrekte Entwertungen waren schriftlich mit Angabe der Aufgabepost und des Datums festzuhalten (VB, 24. Juli 1850, S177).

Wie sollte ein „Postler“ auf dem Lande wissen, dass eine Drucksache mit dem Ortsstempel allein korrekt entwertet war, wenn er nicht irgendwie informiert worden wäre?

Nicht korrekte oder ungenügende Entwertung wurden mit dem 10-fachen des Frankowerts bestraft. (VB, 24. Juli 1850, S 176)

Erlaubt sich das ein kleiner Briefstempler bei seinem Jahresgehalt?

2.

Wie haben sich etwa gleichzeitig alle Briefstempler der Hauptpostexpeditionen aller Regierungsbezirke Bayerns dazu entschlossen, die 1 Kreuzer-Marken vorschriftswidrig zu entwerten? (Oder hatten die bereits eine Gewerkschaft, die diese Arbeitserleichterung für sie aushandelte?😁)

Nein, ein Alleingang der Briefstempler war das Prozedere nicht!

Mir scheint, dass die gängige Entwertung der Ortsbriefe und Drucksachen nur mit dem Ortsstempel nicht nur geduldet, sondern, zumindest auf Ebene der OPAs, abgesprochen war.

Vielleicht haben wir bisher in den Verordnungen der Verkehrsanstalten nichts dazu gefunden, weil eine entsprechende Anordnung nicht für alle Postanstalten gelten sollte?
Wir sollten unsere Suche ausdehnen auf andere Dokumente, interne Anweisungen, etc.

Vielleicht können uns hier unser Historiker und Archivexperten (Erdinger, Dr. Helbig, ...) weiterhelfen, wie neben dem Verordnungsblatt noch kommuniziert wurde?

Für mich ist diese Sonderstellung bei der Entwertung von Ortsbriefen und Drucksachen noch nicht abschließend geklärt und ich freue mich über jeden Kommentar.

Beste Grüße

Will

Lieber Will,

wenn Du dieses Rätsel löst und auf Deine Initiative hin etwas Geschriebenes zu diesem Thema auftaucht, dann hast Du Dich nicht nur um die Bayernphilatelie verdient gemacht, dann wird diese Entdeckung auf immer mit Deinem Namen verbunden sein.

Ich will die Forschung oder auch Nicht-Forschung zu diesem Thema einmal kurz zusammenfassen. Bis ich dieses vor ungefähr 25 Jahren aufgriff, gab es da nichts als Behauptungen. Zunächst einmal gab es Leute, die behaupteten, nur bei Ortsbriefen wäre die Ortsstempelung erlaubt, was natürlich selbst bei oberflächlicher Betrachtung sofort als völliger Unsinn entlarvt werden kann. An eine andere Formulierung erinnere ich mich. Da hieß es "Er (der Postler) sah gelb (gemeint die Nr. und nahm den Ortstempel." Kurz, es gab nicht einmal eine fundierte Überlegung. Für die meisten war die Sache nicht einmal eine Fragestellung wert und die Ortsstempel auf 1 Kreuzer wurden als gegeben hingenommen

Ich fing dann an zu suchen und zu fragen, woraufhin sich viele Leute den Kopf über die Sache zerbrochen haben. Es ist aber in mehr als zwei Jahrzehnten nicht wirklich etwas dabei herausgekommen. Umso sensationeller wäre es, wenn Du das Rätsel jetzt lösen könntest.

Leider kann ich hier im Moment keine Bilder zeigen, die gegen Deine These sprechen, z.B. Abstempelungen von Straubing, sogar aus gleicher Korrespondenz, die zeitlich durcheinander einmal die eine und einmal die andere Abstempelung zeigen, weil meine diesbezüglichen Bilder mehr als 1 MB haben und ich es computerisch nicht auf die Reihe kriege, diese zu komprimieren. Ich sende Dir aber per email eine Albenseite, die sich mit derThematik befasst.

Es würde mich sehr freuen, wenn Du mich eines Besseren belehren könntest.

Beste Grüße von maunzerle

Lieber Will,

eine Verordnung/Anweisung könnte gelautet haben:

"Die 1 Kreuzer Marke kann ab sofort mit dem Mühlradstempel oder mit dem Ortsstempel entwertet werden."

Dem Postler wurde freigestellt, welchen Stempel er zur Entwertung nahm.

Eine Anweisung, dass da mit Mühlrad und dort mit Ortsstempel zu entwerten ist, scheint es nicht gegeben zu haben.

Es fällt aber auf, dass mit der Zeit die Entwertung mit dem Ortsstempel immer häufiger vorkam.

Anscheinend entwerteten manche Postler bis zur Rente ausschliesslich mit Mühlrad, wie sie es einmal gelernt hatten, aber mehr und mehr Postler nahmen wegen einer 1 Kreuzer Marke

keine zwei Stempel mehr in die Hand.

Die Verordnung/Anweisung muss in Kraft getreten sein, als die 1 Kreuzer rosa im Umlauf war.

Das kann zeitlich genauer eingegrenzt werden.

Ab wann gab es die ersten Entwertungen mit Ortsstempel ? Schon 1851, oder erst später ?

Kurz davor muss es die entsprechende Anweisung gegeben haben, wenn es denn eine gab.

Gruss Kilian

Liebe Freunde,

wenn man sich alle bayer. Verordnungen (VO- und Anzeige - Blätter ab 1842 bis zum Ende der Kreuzerzeit) durchgelesen hat, wie ich es tat, dann gibt es nicht nur a) keine entsprechende Anweisung, sondern b) machte eine solche auch keinen Sinn, denn Vorschriften dieser Art wären nie in einem VO-Blatt publiziert worden, weil alle möglichen Gründe gegen eine solche VO sprechen. Da gab es einfach keinen Tenor, der das hätte wahrscheinlich werden lassen.

Unter all den zehntausenden von Briefen der 1850er und 60er Jahre mit Mühlradstempeln, die ich bisher gesehen habe, kenne ich keinen, bei dem eine Ortsstempelentwertung, egal welcher Marke, je kritisiert worden wäre. Auch innendienstliche Mängelrügen kenne ich von dem Schriftverkehr der OPÄ keine und dort wurde so manches kritisch gesehen.

Es gibt aber ca. 10 Briefe, bei denen ortstempelentwertete Marken nachträglich von der Aufgabepost mit dem Mühlrad überstempelt wurden.

Darüber hinaus glaube ich nicht, dass man wegen einer billigen 1x Marke ein Faß aufgemacht hätte - dafür hatte man zuviel zu tun und helle Marken (rosa und gelb) waren doch ideal für einen leserlichen Abschlag eines Ortsstempels, wie es die Obrigkeit doch wollte.

Hallo Sammlerfreunde,

nicht in Bayern geschriebene und dann in Bayern aufgegebene Briefe haben wir schon oft gesehen. Meist sind sie schon an den Absenderstempeln zu erkennen. Es gab verschiedene Möglichkeiten Briefe nach Bayern zu verbringen und diese zwecks Portoersparnis dort aufzugeben. Als Beispiele anführen möchte ich den Versand per Einschluss, das Verbringen über die Grenze zur nächstgelegenen bayerischen Postexpedition oder als Beilage in einer Fracht- oder Fahrpostsendung. Nicht alle diese Beispiele waren zulässig, aber wohl geduldet.

Wo letztendlich die Frankierung dieser Briefe stattfand ist meist nicht zu erkennen. Lediglich bei Briefen per Einschluss mussten diese frankiert sein.

Hier zeige ich einen Brief aus Frankfurt vom 10. April 1867, der bereits in Frankfurt mit bayerischen Franco-Marken beklebt worden sein muss. Der Brief wurde nach Nürnberg verbracht, dort zur Post gegeben und innerbayerisch nach Oberscheinfeld befördert. Die Portoersparnis betrug von Frankfurt aus 3 Kreuzer.

Meine Annahme mit der Frankierung in Frankfurt beruht auf dem Absenderstempel der Fa. C.F. HELD, welcher sich teilweise auf den beiden rechten Franco-Marken befindet.

So etwas hatte ich bisher noch nicht gesehen.

Wie der Brief allerdings nach Nürnberg gekommen ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Gruß

bayernjäger

... 10.4.1867 in FFM geschriebend, am 12.4.1867 in Nürnberg aufgegeben, da spricht vieles für eine Kuvertierung. Ein Reisender hätte es noch am selben Tag aufgeben können.

Interessant auch, dass man im April in FFM noch 1x gelb hatte und keine neuen 1x grün. Man hat sicher bogenweise diese Marken einst bezogen und frankierte sie jetzt ab.

Hallo Sammlerfreunde,

um hier mal etwas Farbe ins Spiel zu bringen:

Streifband von München nach Kronach vom 31. AUG. 1866.

Gruß

bayernjäger

Liebe Sammlergemeinde,

ich zeige ein Briefstück, das nicht viel mehr kann als schön zu sein. Ich brauche es für ein Albenblatt zu den arabischen bzw. römischen Uhrzeitangaben.

Viele Grüße von maunzerle

Lieber Peter,

beeindruckend, höchster Luxus!

Lieber Peter,

wirklich ein Traumstück.

Ich hatte das Briefstück auch gesehen. Aber es wurde mir zum Schluss dann doch zu teuer. Aber bei solchen Stücken und so einer Qualität muss man den Katalaogpreis dann vergessen.

Viele Grüße

bayern-kreuzer

Lieber Peter,

Da hast Du nichts falsch gemacht 👍

Liebe Grüße aus Frankfurt

Heribert