Seepost versus Flugpost

  • Hallo zusammen,

    keine Angst, das wird bestimmt kein „Bandwurm-Thread“, wo ich „zig“ Belege meiner Zeppelinpost-Sammlung zeigen will

    Nein, das kann ich leider nicht, obwohl mir bayern klassisch schon vor (gefühlt) vielen Jahren einmal den Tipp gegeben hat, zur Rehabilitation der als Mache diskreditierten Zeppelinpost terrestrisch beförderte Vergleichsbelege den Luftschiff-Belegen der frühen 1930er Jahre gegenüberzustellen, um die deutlich verkürzten Beförderungszeiten im Transatlantikverkehr zu dokumentieren. Aber obwohl mir die Idee nach wie vor gefällt, einen Seepostbrief nach Brasilien aus dem Frühjahr 1930 zusammen mit einem Zeppelinbrief „meiner“ Südamerikafahrt auf einem Blatt zu zeigen, waren immer andere Projekte wichtiger als die Suche nach geeigneten Seepostbriefen.

    Bis mir kürzlich ein Brief in die Hände fiel, nach dem ich eigentlich gar nicht gesucht hatte: Ein in Liechtenstein am 28.4.1930 aufgelieferter Brief nach Pernambuco (meiner Meinung nach etwas überfrankiert: 30 Rp. Auslandsbrief bis 20 gr. + Einschreibegebühr 40 Rp.), der mit dem Dampfer des Königlich Holländischen Lloyd S.S. Orania von Lissabon nach Pernambuco befördert werden sollte.

    Siegelseitig zeigt der Brief einen leider wie üblich schwer leserlichen Ankunftstempel von Recife, aber ich bin sicher, das Datum lautet nicht 23. Mai (wie wohl ein Vorgänger-Sammler vermutet hat – er hatte sicher das auf vielen Belegen vorkommende Ankunftsdatum „Graf Zeppelins“ in Erinnerung) sondern 15. Mai 1930.
    Ich habe die Hoffnung, dass ein freundlicher Mitleser die Fahrplände des Koninklijke Hollandsche Lloyd aus dem Jahr 1930 besitzt oder findet – ich habe das jedenfalls nicht geschafft. Wichtig wäre es schon, wenn man die Laufzeit 100-prozentig bestimmen könnte!

    Dass der Brief anschließend in Recife neu aufgeliefert wurde und am 28. Mai per Zeppelin mit dem Umweg über Lakehurst (New Jersey) und Sevilla am 6. Juni 1930 zurück nach Friedrichshafen gelangte, ist zwar sicher die philatelistische Pointe bei diesem Brief – die ihn letztlich auch für meine Sammlung qualifiziert -, aber für den Vergleich der Transatlantik-Laufzeiten sind die beiden Beförderungszeiten wegen des Umwegs des Luftschiffs über Nordamerika nicht besonders gut geeignet.


    Da brauche ich einen anderen Beleg für ein perfektes Albumblatt


    Viele Grüße – bis bald
    balf_de

  • Lieber balf_de,


    ich kann weder das Datum lesen, noch die benötigte Literatur beschaffen, aber ich freue mich, dass du hier diese Rosine zeigst, denn die Postgeschichte hörte ja mit dem Ende Altdeutschlands nicht auf ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • hallo balf_de,


    mit 1930 kann ich nicht dienen, aber der Fahrplan von 1927 ( Fahrplan ) weist eine Überfahrtdauer von 10 Tagen zwischen Lissabon und Pernambuco aus. Das würde gut zu einem Ankunftstempel vom 15. Mai 1930 passen.


    mit bestem Gruss
    stampmix


    PS.: hier die interessante Seite mit den gescannten Unterlagen zur Koninklijke Hollandsche Lloyd 1927 - ( rhl-01 bis rhl-15: link )

  • Lieber Bayern klassisch,


    vielen Dank für deine Mühe - auf deine Bibliothek hatte ich gehofft …
    Aber dass für deine Bedürfnisse die Fahrpläne der Reedereien des 19. Jahrhundert ausreichen, das ist mir eigentlich schon klar (obwohl die Postgeschichte da noch nicht aufhörst, wie du richtig feststellst :) )


    Hallo Stampmix,


    deine erfolgreiche Recherche hat mir wirklich geholfen - vielen Dank! Da wir den Abfahrtstermin aus Lissabon kennen und anhand der Tabelle aus 1927 auch die Fahrtzeit nach Pernambuco, bin ich inzwischen überzeugt, das Stempeldatum "15. Mai 30" richtig zu entziffern. Anliegend habe ich das "Corpus delicti" noch einmal mit 2.400 dpi gescannt, ich meine, neben der ziemlich eindeutigen Zahl "5" auch einen Hauch von Farbe links davon zu erkennen, der wohl zur "1" gehört.


    Nochmals: vielen Dank euch beiden und herzliche Grüße
    balf_de

  • Hallo zusammen,


    o.k., das wäre mit @Stampmix' Hilfe also geklärt: 17 Tage dauerte die terrestrische Beförderung eines Briefs aus Triesenberg in Liechtenstein nach Pernambuco in Brasilien.
    Aber es ging auch schneller; ganz besonders ab dem 12. Mai 1930. Da verlor die deutsche Zeppelingesellschaft nämlich das Wettrennen um die erste Luftpostbeförderung über den Südatlantik gegen die französische Fluglinie Aéropostale: an diesem Tag gelang Jean Mermoz die erste Nonstop-Überquerung des Südatlantiks mit einem einmotorigen Wasserflugzeug (Lanté 28-3), das Post beförderte, von St. Louis im Senegal nach Natal in Nordbrasilien.
    Das deutsche Luftschiff "Graf Zeppelin" startete erst am 19. Mai zu seiner ersten Südamerikafahrt.
    Insofern sollte ich als Zeppelinpost-Sammler den ganz besonderen Brief eigentlich ignorieren, den ich euch heute zeigen kann, denn seine Bedeutung für meine Sammlung ist streng genommen nicht so aufregend, obwohl er auch zum Zeppelinbrief wurde …


    Er nahm den gleichen Weg wie sein Seepost-Pendant: von Triesenberg nach Pernambuco, von dort per Luftschiff zurück nach Basel via Lakehurst, Sevilla und Friedrichshafen.
    Aber nicht schon Ende April, sondern erst am 8. Mai wurde er in Triesenberg aufgeliefert. Das Porto von 4 Franken stimmt für die gewünschte Flugpostbeförderung: Auslands-Brief: 30 Rp., Einschreibezuschlag 40 Rp., Flugpostzuschlag Brasilien 2 x 165 Rp. pro 5 Gr. bei 10 Gr. Gewicht. Die Transitstempel aus Genf vom 9. Mai sowie siegelseitig Marseille vom 10. Mai zeigen den Weg: von Genf nach Marseille per Lufthansa oder Airunion, mit der Aéropostale nach St. Louis im Sénégal. Dort erreichte er Mermoz' Flugboot „Comte-de-La Vaulx“
    und machte den ersten Postflug nach Südamerika mit.
    Wie nicht anders zu erwarten, hat auch diesmal der Postbeamte in Recife schlampig gearbeitet - aber immerhin ist das Datum 13. Mai 30 auch ohne riesige Auflösung zu erkennen (sicher lag es auch am ziemlich betagten Stempel; immerhin hieß die Stadt schon seit einiger Zeit nicht mehr Pernambuco sondern Recife).


    Die Laufzeit vom 8. bis zum 13. Mai betrug also nur noch 5 Tage!


    Von Pernambuco aus ging die Reise der beiden Liechtenstein-Briefe gemeinsam weiter (wobei der Seepostbrief etwas mehr als 10 Gramm wog: das mit Condor-Marken zu frankierende Zusatzporto für die Luftschiffbeförderung kostete 10.000 Reis pro 10 Gramm, die brasilianische Staatspost war mit 500 Reis für 20-Gramm-Briefe ins Ausland zufrieden.


    Schon vor zwei Jahren habe ich mir in Sindelfingen die Nase an dem Rahmen platt gedrückt, in dem dieser Brief ausgestellt war. Da konnte ich noch nicht ahnen, dass ich einmal mehr als ein Handy-Foto durch die Glasscheibe haben würde. Dank guter Vernetzung mit Sammlerfreunden, die stets auf dem Laufenden in der Szene sind und die Flöhe husten hören, erfuhr ich rechtzeitig, dass dieser besondere Brief erreichbar war. Den Seepostbrief habe ich übrigens im Zuge "harter Verhandlungen" als add on dazu bekommen :)


    Natürlich bin ich stolz auf diese Albumseite, andererseits hat der Erwerb der beiden Briefe mein Briefmarken-Budget nachhaltig gesprengt - ich muss eine ganze Weile kleine Brötchen backen. Aber ich erinnere mich an einen Kommentar meines Freundes bayern klassisch, der in einem ähnlichen Zusammenhang feststellte, dass der Ärger über das Auslassen einer kaum mehr wiederkehrenden Gelegenheit für einen echten Sammler viel nachhaltiger sein wird als ein momentaner Engpass - die Freude bleibt dauerhaft!


    In diesem Sinne viele Grüße
    balf_de

  • Lieber balf_de,


    ich freue mich zu sehen, dass mein damaliger Satz Eingang in dein sammlerisches Vorgehen gefunden hat. Wenn wir uns schon keine Träume erfüllen könnten, was sollten wir uns denn sonst erfüllen?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • hallo balf_de,


    "Ein in Liechtenstein am 28.4.1930 aufgelieferter Brief nach Pernambuco (...). Siegelseitig zeigt der Brief einen leider wie üblich schwer leserlichen Ankunftstempel von Recife, ..."


    wir haben ja nicht klären können, ob die Zeppelinbriefe nach Pernambuco oder Recife gesandt wurden, da die Adresse Pernambuco lautete, der Ankunftstempel jedoch Recife. Heute habe ich "The South American Handbook" , 1936 herausgegeben von Davies Howell, London erstanden. Dort findet man folgenden Eintrag:
    Pernambuco, gewöhnlich der erste brasilianische Anlaufhafen für Passagiere, die den Atlantik westwärts überquert haben, ist die wichtigste Stadt in Nordbrasilien. Sie besteht aus drei, durch Brücken verbundenen, Stadtteilen:
    (1) Recife, gelegen auf einer Halbinsel; der Hafen wird oft so bezeichnet;
    (2) Sao Antonio, gelegen auf einer Insel zwischen der Halbinsel und dem Festland;
    (3) Boa Vista gelegen auf dem Festland.
    Die drei Stadtteile sind durch Stahl- und Steinbrücken verbunden. ...


    Auch die eingebundene Landkarte Südamerikas kennt nur Pernambuco, was die Annahme begründet, dass zumindest bis 1936 die Stadt offiziell Pernambuco hiess und Recife der Stadtteil war in dem der Zeppelin an einem Ankermast festmachte.



    beste Grüsse
    stampmix




  • Hallo Stampmix,


    das ist eine interessante Information, die ich so nicht kannte. Es zeigt sich wieder einmal, dass man Wikipedia nicht immer blind vertrauen sollte ( -> http://de.wikipedia.org/wiki/Pernambuco ).

    … dass zumindest bis 1936 die Stadt offiziell Pernambuco hiess und Recife der Stadtteil war in dem der Zeppelin an einem Ankermast festmachte.

    Was den Ankermast und dessen Standort anbetrifft, kann ich die anliegende leider ziemlich ramponierte Fotografie zeigen, die während der ersten Zeppelinlandung 1930 aufgenommen wurde. Der Stadtteil von Pernambuco (oder Recife ?), wo man den Ankermast heute noch besichtigen kann, heißt Jiquiá. (-> http://de.wikipedia.org/wiki/Zeppelinturm ). Anhand einer Google-Map ( -> https://www.google.de/maps/place/Jiquiá,+Recife+-+PE,+Brasilien/@-8.1096813,-34.9336337,13z/data=!4m2!3m1!1s0x7ab1eec245412eb:0x5e784625cb30340c ) habe ich festgestellt, dass der Landeplatz nicht auf der beschriebenen Halbinsel liegt. Aber vermutlich wurde die Post von Jiquiá aus nach Recife transportiert.


    Hallo zusammen,


    jetzt möchte ich euch noch einen Beleg zeigen, der zwar nicht genau zu "Flugpost versus Seepost" passt sondern vielmehr zu "Flugpost und Seepost": ein so genannter Kombinationsbeleg, der außer per Luftschiff auch per Schiff und (Katapult-) Flugzeug befördert wurde. Dazu möchte ich gerne ein kleines "Rätsel" stellen: wie oft überquerte dieser Brief den Atlantik ??


    Viele Grüße
    balf_de

  • Lieber balf_de,


    auch wenn ich Lichtjahre davon entfernt bin, dergleichen würdigen und nachvollziehen zu können, sage ich mal "3" als Antwort könnte stimmen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Bayern klassisch,

    sage ich mal "3" als Antwort könnte stimmen.

    von wegen "Lichtjahre" - das hätte mit eigentlich schon klar sein müssen, dass du gewohnt bist, einen Briefumschlag zu lesen. Zur Not sogar beide Seiten …

    Natürlich hast du Recht: die erste Überquerung über den Nordatlantik erfolgte mit dem Hapag-Dampfer "Albert Ballin" von New York nach Hamburg. Von dort per Bahn nach Friedrichshafen. Es folgt die Reise mit dem Luftschiff; diesmal über den Südatlantik - über Sevilla nach Recife und Rio de Janeiro, von dort nach Lakehurst in der Nähe von New York. Dort konnte er aber nicht zugestellt werden - die Dame war nach Europa abgereist. Im noblen Plaza-Hotel wurde er zur beschleunigten Beförderung mit weiteren 20 Cents auffrankiert, womit die Katapultflug-Beförderung und damit Zeitersparnis von einem Tag abgegolten war. ($2.60 betrug der Gesamtpreis für die Zeppelin-Beförderung inclusive Anreise nach Friedrichshafen). Und so kam es zur dritten Beförderung über den Atlantik mit der "Bremen" und dem Katapultflugzeug.


    Viele Grüße
    Balf_de

  • Lieber balf_de,


    danke, dass du einem LuPo - Anfänger so ein Erfolgserlebnis schenkst. :P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • hallo balf_de,

    .... Dort konnte er aber nicht zugestellt werden - die Dame war nach Europa abgereist. Im noblen Plaza-Hotel wurde er zur beschleunigten Beförderung mit weiteren 20 Cents auffrankiert, ...


    wenn ich mir die Rückseite anschaue, dann ist der Brief im Plaza Hotel sehr wohl zugestellt worden.


    Er wurde daraufhin an einen Zeppelinpost-Sammler per Adresse Hotel Excelsior, Bremerhaven, weitergeleitet. Stellt sich jetzt die Frage, ob (ggf.Deckname) Herr Graf im Hotel Excelsior der "Auftraggeber" dieses Beleges ist, oder der Brief wieder (dann zum vierten Mal) den Atlantik überquerte, um in der Sammlung von (ggf. Decknamen) Miss Ida E. Foley zu landen?


    schönen Sonntag wünscht
    stampmix

  • Hallo stampmix,

    wenn ich mir die Rückseite anschaue, dann ist der Brief im Plaza Hotel sehr wohl zugestellt worden.

    Da habe ich dich nicht ganz verstanden: weshalb schließt du aus dem Sonder-Ankunftstempel für die in Lakehurst entladene Zeppelinpost auf die erfolgte Zustellung im Plaza-Hotel? Aber ich weiß natürlich, was du meinst - deinen schönen von Herrn Graf "kreierten" Brief mit zweimaliger Katapultflugzeug-Beförderung habe ich schon gesehen!


    Dass Herr Graf ein sehr rühriger "Createur" von besonderen Belegen war- gerade auch bei "meiner" SAF 1930 - dafür gibt es viele Belege. Einen weiteren zeige ich hier anliegend. Hier scheint mir die Sache klarer als beim Brief am Miss Fowley: der Postweg war unterbrochen; der Brief ist mehrfach aufgeliefert worden. Aber sollen wir Herrn Graf deswegen heute noch böse sein?

    Stellt sich jetzt die Frage, ob (ggf.Deckname) Herr Graf im Hotel Excelsior der "Auftraggeber" dieses Beleges ist, oder der Brief wieder (dann zum vierten Mal) den Atlantik überquerte, um in der Sammlung von (ggf. Decknamen) Miss Ida E. Foley zu landen?

    Ein hübscher Gedanke: aber wir würden ja den guten bayern klassisch ins Unrecht setzen, wenn wir von einer weiteren Atlantiküberquerung Richtung USA ausgehen …
    Ich habe das gute Stück jedenfalls von einem deutschen Auktionshaus erworben ...


    Übrigens gibt es noch weitere sehr erfinderische Sammler oder Händler, die das außerordentliche Ereignis der ersten Zeppelinfahrt nach Südamerika zum Anlass nahmen, ganz besondere Belege anzufertigen. Ein weiteres Beispiel zeigt einen nach Kolumbien adressierten Brief, der im Anschluss an die Luftschiffbeförderung bis Rio de Janeiro und einer Schiffsreise nach Baranquilla an der Karibik-Küste per SCADTA-Luftpost in die Berge nach Cali befördert wurde. Dass hierfür schon in Deutschland SCADTA-Marken frankiert wurden, war im Jahr 1930 zwar nicht mehr erforderlich, wurde aber noch toleriert.


    Viele Grüße
    balf_de

  • hallo balf_de


    es ist immer wieder ein Genuss, deine schönen Belege zu sehen.


    Leider kann ich damit hier nicht dienen, bin aber bei Miss Ida E. Foley fündig geworden. Die junge Dame hat den Zeppelinbrief wohl nie zu sehen bekommen; sie ist die Tochter von James (ohne T.) Foley und war 1930 ganze 6 Jahre jung. Über James Foley, der Alte aus New York, war auch wegen der umfangreichen Berichterstattung über die ISIS-Hinrichtung seines jungen Namensvetters mit vertretbarem Aufwand nichts zu erfahren.


    Dabei habe ich jedoch ein Filmchen entdeckt, an dem du - obwohl aus 1929 - vielleicht auch deine Freude hast.


    besten Gruss
    stampmix

  • Lieber stampmix,

    Dabei habe ich jedoch ein Filmchen entdeckt, an dem du - obwohl aus 1929 - vielleicht auch deine Freude hast.

    was heißt hier "Filmchen" :?:


    Das ist ein Dokument, um das uns die gesamte hier ansässige Altpostgeschichte-Fraktion sicher beneidet :!:
    Nein, mit etwas auch nur annähernd Vergleichbarem können sie nicht aufwarten. Zugegeben: reine Postgeschichte ist es zwar nicht gerade, was hier zu sehen ist. Aber dass die Luftschiffe der 1930er Jahre eine wichtige Rolle bei der Postbeförderung spielten - zumindest stand diese Nutzung konzeptionell im Vordergrund -, das wird wohl niemand bestreiten.
    Dass die Besatzungsmitglieder der "Graf Zeppelin" damals als Helden verehrt wurden, vergleichbar den heutigen Astronauten, lässt sich aus den eindrucksvollen Bildern des Films ablesen. Übrigens: habt ihr die artistische Leistung des Fotografen auf dem Gerüst gesehen? Er war cool genug, sich noch eine Zigarette anzuzünden …
    Auch die beiden mitreisenden Reporter des Hearst-Verlags - das unglückliche Liebespaar Carl von Wieland und Lady Drummond-Hay - wurden jubelnd empfangen. Beide waren auch im nächsten Frühjahr, bei der ersten Südamerikafahrt 1930 wieder für ihren Zeitungsverlag an Bord.
    Lady Drummond-Hay hat aus Anlass der ersten Äquator-Überquerung eines Luftschiffs am 22. Mai 1930 eine Erinnerungs-Postkarte (an sich selber) geschrieben, die zum Glück irgendwann bei mir gelandet ist. Wenn das keine Bedarfspost ist :rolleyes:

    Die Karte passt nicht so ganz in diesen Thread, aber da sie eine wichtige Rolle im Film spielte, nutze ich die Gelegenheit, sie (wieder einmal) zu zeigen!

    Herzlichen Dank für den eindrucksvollen Link und
    viele Grüße
    balf_de

  • Lieber balf_de,


    DIE Karte kann man gerne mehrfach sehen, denn die gute Damen residierte in London W(est) C(entral) am "Strand", dem damaligen Dorado für britische Sammler und Händler, denn alle Großen der Zeit hatten damals Läden dort. Sic transit gloria mundi ... :S

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Bayern klassisch,

    DIE Karte kann man gerne mehrfach sehen


    ja, für dich sollte sie fast so etwas wie ein dejà-vu-Erlebnis sein: in meinem ersten (Vorstellungs-) Beitrag in einem damals auch von dir frequentierten Forum habe ich die Karte zusammen mit einem guten badischen Briefumschlag mit Zusatzfrankatur in die Schweiz als "Highlights" meiner beiden Sammlungen gezeigt - der Baden-Brief hat dir gefallen, die Karte weniger … ;(
    Obwohl ich dir damals schon zu erklären versuchte, dass sie keineswegs überfrankiert war. Natürlich hätten auch 2 RM Porto ausgereicht, wenn Lady Drummond-Hay die Karte erst auf der letzten Etappe beim Bordpostamt aufgeliefert hätte, aber das Stempeldatum der Äquatorüberquerung war ihr die nicht unerheblichen Mehrkosten von 4 RM wert. So ist sie als Drei-Etappen-Bordpostkarte auch bezüglich des Portos zur Rarität geworden.


    Einen Link möchte ich noch zeigen: Hier ->
    http://www.youtube.com/watch?v=d4jq7oRxw-g
    wird die Weltrundfahrt ausführlich geschildert.


    Viele Grüße
    balf_de

  • Lieber balf_de,


    ist das schon lange her - aber deine Badenbriefe aus HD sind mir halt doch noch einen Tick lieber, als die Moderneren.


    Danke für den Link - muss ich mir mal ansehen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.