Italien-Schweiz

  • Hallo kantonal,


    ein sehr schöner Brief, der vor allem durch die tolle Siegelseite besticht. Er lief wohl mit dem Dampfschiff von Neapel nach Genua. Der Laufweg mit franz. Dampfboot ab da wäre auch möglich gewesen.
    Aber einen Brief über zwei Seen hinweg hat auch nicht jeder.


    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Guten Morgen zusammen,


    gerade im Internet gefunden:


    [Blockierte Grafik: http://i.ebayimg.com/t/Italien-Schweiz-1867-20-C-auf-P-P-Teilfranko-Brief-v-Lecco-Porto-20-1206-/00/s/MTI5NlgxMDcy/z/oqoAAOxyI8lR%7EX8o/%24T2eC16VHJHwFG1knEbKfBR+%288n4-nQ%7E%7E60_57.JPG]


    Brief aus Lecco/Lombardei vom März 1867 nach Neuchatel/Schweiz.


    Was ich nicht verstehe, aus dieser Zeit waren Teilfrankobriefe nur noch in/aus dem Kirchenstaat möglich. Hier ist aber ein PP-Stempel abgeschlagen, hat jemand eine Erklärung hierfür?


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,


    aus der Hüfte: P.P. = Port Partielle = Teilfranko.


    Die Marke deckte nur das Franko bis zur Grenze, 20 Rappen erhob die CH für ihre Strecke. Häufig ist das sicher nicht.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch,


    ja, aber Teilfranko aus der Lombardei in die Schweiz...hab in der Literatur nichts dazu gefunden.


    Wie gesagt, es gab noch ein Teilfranko in den Kirchenstaat Ende der 1860ger-Jahre, aber sonst war Italien eigentlich teilfrankofrei. :rolleyes:


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,


    nennen wir es unterfrankiert. Man hat die Marke für sich akzeptiert und den Rest der CH zu kassieren überlassen. Das war ja bei AD - Briefen auch so ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Leitwege,


    der Brief "geistert" schon längere Zeit in der Bucht herum. Obwoh er eigentlich sehr gut in meine Sammlung passen würde, habe ich ihn nicht gekauft:
    - Der "P.P."-Stempel macht a priori keinen Sinn, da es zwischen Italien und der Schweiz zu keinem Zeitpunkt eine Grenzfrankatur bzw. Teilfrankatur gab,
    - das "P.P." sieht sehr eigenartig aus, wie aufgemalt.


    Der am 8. August 1861 abgeschlossene und am 1. Juli 1862 in Kraft getretene Postvertrag zwischen der schweizerischen Eidgenossenschaft und dem Königreich Italien enthält folgende Festlegungen:
    "Art. 11: Die für die Frankirung jedes Briefes aus dem Königreich Italien nach der Schweiz oder aus der Schweiz nach dem Königreich Italien zu beziehende Taxe beträgt 30 Rappen für das einfache Porto von 10 Grammen oder Bruchtheil dieses Gewichts.
    Die Taxe jeden unfrankirten, von einem der beiden Staaten nach dem andern versandten Briefes beträgt 40 Rappen für das einfache Porto von 10 Grammen oder Bruchtheil dieses Gewichts.
    Art. 13: Die Frankirung kann mittels der Frankomarken der betreffenden Verwaltung geschehen.
    Wenn die auf einem Briefe nach einem der beiden Länder aufgeklebten Frankomarken den Betrag der Frankatur bis an den Bestimmungsort nicht ganz deken, so wird dieser Brief als nicht frankirt betrachtet und als solcher taxirt, unter Abzug des Werthes der betreffenden Frankomarken."


    Ich glaube, das erklärt alles. es handelt sich um einen unzureichend frankierten Brief. Die schweizerischen Rappen und die italienischen Centesimi waren gleichwertig. Die auf dem Brief verklebten 20 Cent. deckten den italienischen Gebührenanteil für einen unfrankierten Brief ab, die Schweiz konnte die kassierten 20 Rappen behalten.


    Beste Grüße
    Jürgen

  • Hallo Italienfreund,


    danke für Deine Erklärungen. :thumbsup:


    Was denkst Du, wer hat das P.P. angebracht, ein Fälscher, normalerweise kennen sich Fälscher ja nicht so gut mit Postgeschichte aus?


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,


    ich nehme an, dass jemand den Brief etwas "aufpeppen" wollte. Wer das war und warum ????


    Ich zeige einmal einen ähnlichen Brief ohne eine derartige Zutat. Es ist ein Brief der 2. Gewichtsstufe - links oben "2", 10 - 20 g - der am 13.10.1872 aus Brescia nach Chur geschickt wurde. Mit 2 x 20 Cent. ist er unzureichend frankiert. Das ursprünglich angebrachte "P.D." ist mit FRANCOBOLLO INSUFFICIENTE überstempelt. Er wurde in Chur mit 40 Rappen taxiert - relativ schwacher Rötelvermerk. Die Stempel auf der Siegelseite sind zwar recht unsauber, aber zu entziffern. Der Brief lief über Mailand, Como und Chiavenna nach Chur, somit über den Splügen-Pass. Die verklebten 40 Cent. entsprachen wieder dem italienischen Portoanteil, so dass die schweizerische Post die gesamten 40 Rappen behalten konnte.
    Das war nicht immer so. Gestern habe ich einen Brief gekauft, bei dem die italienische Post noch einen Portoanteil von der Schweiz gefordert hat.


    Beste Grüße
    Jürgen

  • Liebe Sammlerfreunde,


    der vorstehend avisierte Italien-Schweiz-Brief ist erst gestern bei mir angekommen. Der Einschreibbrief aus San Marino mit dem lang erwarteten Inhalt hat mehrere Wochen in Frankfurt/M. beim Zoll verbracht. Und ich musste erst 8,75 € Einfuhrumsatzsteuer bezahlen, bevor er mir ausgehändigt wurde.


    Bevor ich den Neueingang hier zeige, will ich erst einen anderen Brief vorstellen, der kürzlich bei mir angekommen ist. Die Briefe stehen in einem interessanten Kontext. Ich knüpfe an den im Beitrag Nr. 10 gezeigten Brief an. Es handelt sich heute um einen einfachen, mit 5 Cent. + 20 Cent. unzureivhend frankierten Brief aus Bergamo nach Mendrisio. Der Brief wurde zunächst als ausreichen frankiert angesehen, der P.D.-Stempel wurde dann aber mit FRANCOBOLLO / INSUFFICIENTE (Briefmarke unzureichend) ü´berstempelt. Bemerkenswert ist der Zeilenstempel Soprav.zo della tassa ital.. Er gibt an, wieviel die italienische Post von den eingenommenen 25 Cent. an die Schweiz weiterreichen musste, nämlich 5 Cent. (sopravanzo = Überschuss). Das ist unter dem Stempel als "05/100" handschriftlich notiert. Vom Adressaten wurden daher nur noch 15 Rappen eingehoben, was mit Rötel angegeben ist.
    Die Verwendung dieses Zeilenstempels ist in den "Istruzioni speciali per gli ufizi di cambio" (Spezialinstruktionen für die Austauschämter) zum Postvertrag Italien - Schweiz vom 18. August 1861 vorgesehen.


    Beste Grüße
    Jürgen

  • Hallo Italienfreund,


    im Prinzip kann man jeden Klassikbrief mit korrigiertem P.D. Stempel kaufen, denn sie sind alle etwas Besonderes. Der hier ist sehr schön und mit deiner Beschreibung eine große Hilfe für die Einordnung unterfrankierter Briefe Italiens in den Norden. Danke fürs Zeigen! :P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Sammlerfreunde,


    heute nun der bereits angekündigte, von mir sehnsüchtig erwartete Brief.
    Er wurde am 13. Dezember 1864 aus Biella in Piemont nach Magadino am schweizerischen Nordufer des Lago Maggiore gesandt. Bei den beiden bisher hier gezeigten Briefen entsprach der Wert der verklebten Marken entweder dem italienischen Gebührenanteil oder er war höher. Bei diesem Brief ist er geringer, auf ihm befindet sich nur eine 15 Cent.-Marke. Am italienischen Gebührenanteil fehlen somit 5 Cent., was am oberen Rand des Briefes mit dem Zeilenstempel "Complemento di tassa Ital." und handschriftlicher "5" vermerkt ist. Diese 5 Cent. = 5 Rappen musste der Empfägner - übrigens ein Käsehändler - zusätzlich zum schweizerischen Gebührenanteil bezahlen, die mit Rötel angeschriebenen 25 Rappen.


    Auch bei diesem Brief ist der zunächst abgeschlagenen P.D.-Stempel mit FRANCOBOLLO / INSUFFICIENTE überstempelt.


    Interessant ist auf der Siegelsseite der Zweikreisstempel VERBANO / (1) für die Schiffspost auf dem Lago Maggiore. Der Brief ist also zunächst mit der Bahnpost Mailand - Turin von Biella bis Arona befördert worden, dann mit dem Schiff von Arona nach Magadino.


    Beste Grüße
    Jürgen

  • Hallo Italienfreund,


    hübsch, besonders der Schiffspoststempel Verbano gefällt mir.


    Noch eine Frage, wie kann ein dermaßen unterfrankierter Brief den P.D.-Stempel erhalten. ?(


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,


    wie der P.D-Stempel auf diese Briefe gekommen ist, ist mir auch ein Rätsel. Ich tippe auf "blinden Diensteifer".


    Zum Abschluss dieser Serie möchte ich noch ein kleines Briefchen zeigen, das ich vor kurzem aus dem Internet (allerdings nicht aus der Bucht) gefischt habe. Es wurde am 31. März 1869 aus Florenz in den Kanton Graubünden geschickt. Die Frankatur besteht aus einer 10 Cent.-Marke, entwertet mit dem Punkt-Nummern-Stempel "174" des Bahnhofspostamtes. Am oberen Rand des Briefes wurde der Rahmenstempel FRANCOBOLLO / INSUFFICIENTE angebracht. Daneben ist zweimal handschriftlich der Fehlbetrag zum italienischen Portoanteil von 10 Cent. vermerkt. Entsprechend ist der Brief mit 30 Rapppen taxiert.


    Interessant ist weiterhin, dass der Absender auf dem kleinen Briefchen (11 x 7 cm) den Beförderungsweg detailliert vorgegeben hat, was auf der Siegelseite an Hand der Stempel zumindest bis zum Postamt Splügen in der Schweiz nachverfolgt werden kann.


    Kennt jemand den Ort Dalin in Graubünden? Ich habe dazu nichts gefunden.


    Auf diesem Brief befindet sich kein P.D.-Stempel!


    Beste Grüße
    Jürgen