Bayern - USA

Hallo Ralph,

wie immer achtest Du auch auf`s "Kleingedruckte"

Ich danke Dir !

LG

Tim

Hallo Tim,

That is a nice card. lot of features.

Sylvain

Hallo Sammlerfreunde,

diese Briefvorderseite von Hirschau nach Elisabethtown New Jersey bereitet mir mit der Datierung etwas Probleme.

Rückseits ist vermerkt Nov 25 1856, was ja noch lange nichts zu bedeuten hat.

Die Franco-Marken wurden mit dem geschl. Mühlradstempel 206 der 2. Verteilung in Hirschau entwertet.

Der Stempel Aachen stammt vom 29.11. und der Eingangsstempel von New York AM-Packet vermutlich vom DEC. 31 (könnte evtl. aber auch 21 sein).

Der Ortsaufgabestempel von Hirschau ist teilweise undeutlich, stammt vermutl. vom 25., 26. oder 27.11.. Nachdem der Transport nach Aachen in der Regel 2 bis 3 Tage dauerte wohl eher 26. oder 27.11.

Mit diesen Daten und dem rückseitigen Vermerk würde die Entwertung der Franco-Marken in die Umtauschzeit der Mühlradstempel fallen.

Also begab ich mich auf die Suche nach einem passenden Schiff in Richtung USA. Der Stempel American Packet führt folglich nur zu einem Schiff einer amerikanischen Linie.

In der Zeit von 1856 bis 1862 (übliche Verwendungszeit der 9 xr grün) landete in New York am 31. DEC. nur ein Schiff an. Es handelt sich um die Fulton der amerikanischen Havre Line. Für die Fahrt mit diesem Schiff wäre die Auflieferungszeit des Briefes allerdings zu weit zurückliegend, da der Transport von Europa in Richtung USA um die 14 Tage dauerte. Mit der Fulton wurde allerdings die Post der Herman der amerikanischen Ocean Line befördert. Dieses Schiff legte am 3.12.1856 in Southampton ab und musste wegen eines Schadens zurück fahren und kehrte am 14.12.1856 wieder zurück nach Southampton. Der 3.12.1856 wäre für einen Transport nach USA das früheste zum Aachen 29.11. passende Datum.

Unter diesen Umständen passt dann Auflieferungszeit, Fahrzeit und Ankunft wieder zusammen.

Leider lässt sich dies alles eigentlich nicht mit dem Mühlradstempel der 2. Verteilung in Einklang bringen. Es sei denn der Mühlradstempel wurde in Hirschau schon vor dem 1.12.1856 verwendet, was ja durchaus möglich sein kann.

Für eine evtl. angenommes Ankunftsdatum 21. DEC. habe ich von 1856 - 62 kein Schiff gefunden. welches in New York anlandete.

Vielleicht hat jemand während des eben verkündeten Lockdowns mal Zeit nachzusehen, ob ich nicht doch irgendein Schiff übersehen habe.

Ansonsten wär die Frühverwendung des Mühlradstempels in Hirschau schon der Hammer.

Gruß

bayernjäger

Lieber Udo,

das wäre nicht der Hammer, das wäre der Oberhammer!!!

Leider war ich durch Corona seit September nicht mehr in unserer Bibliothek und werde auch in nächster Zeit nicht dorthin kommen. Daher kann ich auch nicht weiterhelfen. Aber die Franken sind doch sehr wissensreich auf diesem Gebiet. Vielleicht kann Camero weiterhelfen. Dennoch ein beeindruckender Beleg.

Grüße aus Frankfurt

Heribert

Hallo Bayernjäger,

meiner Meinung nach ist der New York-Stempel vom 31.12. Nach Hubbard/Winter bekannt von 7/53 - 11/60. Also kommen die Jahre bis 1859 in Frage. Ich sehe auch mal nach, ob ich was finde.

beste Grüße

Dieter

Das rückseitige Datum stammt nicht aus der Zeit, es ist mit Kuli geschrieben.

Das einzig lesbare Datum ist der 29.11. in Aachen, d.h. das Schiff sollte am 30.11., 31.11 oder 1, 12 in GB gestartet sein.

1.12.1859 ab queenstown mit Nova Scotian der Allan Line, ankunft Portland 15.12., der Brief wäre dann mit dem Zug nach NY und dort am 16.12. in NY behandelt worden, der Ak Stempel sieht eher nach 21 aus.

oder ab 7.12.1859 mit Glasgow der Inman-Line , an 20.12. NY, Bearbeitung 21.12.. das passt am ehesten zum NY stempel, aber die Briten hätten den Brief sicher eher schon auf das am 3.12. abgehende Cunard schiff gegeben.

Für die schlecht lebaren Daten lässt sich das schiff nicht bestimmen- ich habe alles zweimal durchgeblätetrt. DA die schiffe in der Regel 12 Tage brauchen, passt das kaum leserliche Datum im NY Stempel nicht zum Durchgang in Aachen am 29.11.

Gruß Martin

Hallo Martin,

ich bin noch immer der Meinung, daß es der 31.12. ist. Aber wo war der Brief bis zur Einschiffung bei 12-14 Tagen für die Atlantiküberquerung?

beste Grüße

Dieter

Hallo Cameo,

vielen Dank für deine Ausführungen.

Da der Stempel die Inschrift AM. Pkt. trägt, bin ich davon ausgegangen, dass nur eine amerikanische Linie in Frage kommt.

Ich habe so gut wie alles im Buch hinsichtlich Abfahrtsdaten nach dem 29.11. und Ankunftsdaten für um den 21. und 31. durchgesehen. Es bietet sich nur diese eine Möglichkeit an. Ich gebe dir aber Recht, ohne den Rest des Briefes wird es wohl immer bei einer Annahme bleiben. Schade eigentlich, aber was solls. Vielleicht hat hier ja die nächsten Tage doch noch einer eine Idee.

Gruß

bayernjäger

Hallo,

wenn ein Zahlendreher im New York Stempel für möglich gehalten wird, gäbe es keine ungewöhnlich lange Laufzeit mehr und ein passendes amerikanisches Schiff:
Baltic (Collins Line) ab Liverpool 1.12.1855, an New York 13.12.1855

Viele Grüße
nordlicht

Hallo zusammen,

kaum im Forum, habe ich schon die erste Frage an die Experten:

Kann mir jemand bei der genauen Bestimmung des Jahres, in dem dieser Briefumschlag von Fürth (Mittelfranken) nach New York ging, weiterhelfen ?

Aufgrund des gMR "145" der zweiten Verteilung und der 2 II5b (nach Sem) würde ich den Zeitraum auf ca. 1860 -1862 eingrenzen.

Gestempelt wurde:

FÜRTH 7A 21.8.

Bahnpost MAINZ - CÖLN 2?.8.

AACHEN 22.8.

N. YORK SEP 5

Vielen Dank schon mal und liebe Grüße von der Frankenhöhe

Gerd

Hallo Gerd,

der Stempel von Aachen scheint AACHEN PAID 23 Cts zu lauten. Der ist in rot bekannt seit 1861. Der Stempel mit 30 Cts ist bei Hubbard/Winter nicht bekannt. Der Form nach gehört er in die Reihe der Stempel N.YORK BR.(itish) PKT. (packet) und ähnelt den Nummern 115 und 119. Danach dürfte die Verwendungszeit dieses Stempels ebenfalls Anfang der 1860er Jahre sein.

beste Grüße

Dieter

Hallo zusammen,

schöne Buntfrankatur und ich denke Dieter hat den engeren Kreis des Jahres schon gezogen. Es passt zum Brit. Pckt. vom Hubbard/Winter die Type 113 ohne Punkt hinter dem (kleinen) PAID (S.359), wobei vorliegend offenbar die 30 Cts noch ergänzt wurden.

Vom Schiff her passt recht gut die SS Arabia (2) der Cunard Line:

http://www.norwayheritage.com/p_ship.asp?sh=arabb

Nach Hubbard/Winter (S.46) lief sie am 24. August 1861 in Liverpool aus, machte am 25. noch einmal Zwischenstop in Queenstown und erreichte New York am 5. September 1861. Nicht zu verkennen m.E. auch der 7A-Halbkreiser von Fürth, den ich so noch nicht kenne.

Viele Grüße

vom Pälzer

Hallo Gerd,

Ich kann Tim nur zustimmen. Mit diesem Brief zeigt du einen richtigen Kracher. Die bunte 45 xr-Frankatur ist toll und ein absoluter Hingucker. Für den berühmten Pizza-Dollar von Ralph bekommt man so etwas nicht.

Ich bin hier fern meiner Unterlagen, aber ich meine mich zu entsinnen, daß in Nr 113 die Verteilung der Buchstaben anders ist. Kannst du von den Stempeln einen 1200 dpi-Scan hochladen?

beste Grüße

Dieter

Hallo Dieter, hallo Pälzer

Vielen Dank für den prompten zeitlichen und schifffahrtstechnischen Zuordnungsversuch.

Hier etwas verspätet der 1200 dpi Scan.
Aufgrund der 1 MB Beschränkung fürs Hochladen habe ich leider den rechten Stempel nicht ganz draufbekommen.

Das schöne Briefchen aus Fürth gab es übrigens im November bei Köhler zum Ausrufpreis, was mich ganz gewundert hat, denn ich hatte nicht erwartet, damit zum Zug zu kommen. Vielleicht haben die Zwergschnitt-Marken (die wohl zur "Milligramm"-Gewichtsersparnis gedacht waren) andere Bieter abgeschreckt .

Viele Grüße

Gerd

Hallo Gerd,

alles gut, das was man sehen muss, sieht man. Was uns aber doch noch sehr helfen würde ist der Durchmesser von dem Einkreiser. 25 oder 26 mm, da kommt`s auch ein Stück weit drauf an, wie ich gerade sehe. Wenn Du magst, kann ich den Stempel auch mal bei den amerikanischen Sammlerfreunden ins Forum stellen und um deren Meinung ersuchen.

Viele Grüße

Tim

Hallo Tim,

der Durchmesser des New Yorker Stempels ist 26 mm.
Du kannst ihn gerne ins US Forum stellen.

Noch einen schönen (Feier-)Tag

Gerd

Hallo Gerd,

vielen Dank für den Scan. Es ist deutlich zu sehen, daß es die von Tim genannte Nr 113 nicht sein kann. Bei dem ist die Schrift kleiner und der Schriftbogen kürzer als beim von dir gezeigten Stempel. Außerdem hat er keinen Punkt hinter YORK. Es passen nur die Nr. 115 oder 119. Falls die Zahlen fest eingelötet waren ist es ein neues Gerät.

beste Grüße

Dieter

Hallo, darf ich mal in die Runde fragen, wieso es zu Zwergenschnitte kommt, und dann noch dazu alle Marken verschiedener Wertstufen auf dem gleichen Brief? War das die Interepretation des einzelnen Postbeamten wie die Marken zu schneiden waren?

LG Andreas

Hallo Andreas,

da muss ich mal das Pferd von hinten aufzäumen:

Die Postler haben sicher keine Vorgaben gemacht, wie die Marken zu schneiden waren. Sie waren nur dazu verpflichtet, die Marken zu verkaufen, nicht dazu, sie aufzukleben, das sollte die Kundschaft selbst tun und dann ihre Briefe in den Briefschlitz am Schalter einwerfen.

Zwergschnitte sind bei dieser speziellen Korrespondenz üblich. (Eine Gewichtsersparnis war damit übrigens nicht verbunden.) Warum der/die Absender in Fürth zu Buntfrankaturen tendierte(n), wird wohl ihr persönliches Geheimnis bleiben.

Dass eine gewisse Absicht dahintersteckt, legt die häufig farbsymmetrisch angelegte Klebung der Marken nahe. Man hätte es sich auch einfach machen und jedes Mal mit 5-mal 9 Kreuzern frankieren können, aber vielleicht legte die umfangreiche Korrespondenz mit anderen Partnern (nicht erhalten?) nahe, möglichst viele verschiedene Wertstufen bereitzuhalten, um Briefe in verschiedene Länder treffend frankieren zu können.

Zumindest haben diese Frankaturen überlebt, denn an Mack-Briefen herrscht nicht wirklich ein Mangel auf dieser Welt. Wenn das die Absicht gewesen sein sollte, dann hat sie funktioniert.

Viele Grüße

Dietmar

Hallo zusammen,

aus dem us-amerikanischen Forum kam zunächst auch der Hinweis auf die Hubbard/Winter-Type 113. Allerdings muss ich Dieter schon zustimmen, dass dazu der Punkt hinter YORK fehlt, was ich übersehen habe. Diese Typen sind, so war es auch zu erfahren, in ihrer Zeichnung auch nicht fix, d.h. es können unterschiedliche Wertangaben eingesetzt gewesen sein. Von daher geht der Abschlag dann wohl doch insgesamt in Richtung der Type 115, wie Dieter schon analysierte.

Viele Grüße

vom Pälzer