Frankreich - Bayern ab 16.5.1872

  • Liebe Freunde,


    ab diesem Reichspostvertrag, dem Bayern großmütig zustimmen durfte, nachdem er ausgehandelt war, kosteten Briefe von Frankreich weiterhin 40 Centimes = 12x, während Briefe von Bayern nach Frankreich nicht mehr, wie zuvor, 12x, sondern nur noch 9x kosteten. Das war ein klarer Fortschritt.


    Französische Korrespondenten sahen aber, dass bayer. Absender nur noch 9x frankierten und verklebten im Glauben auf die Reziprokität gelegentlich nur 30 Centimes, was natürlich falsch war. Ein paar dieser unterfrankierten Briefe kennen wir also.


    Überfrankierte hatte ich zuvor aber noch nie gesehen und ich freue mich euch heute den 1. dieser Gattung zeigen zu können.


    Der in Aix geschriebene Brief wurde auf der Route Marseilles - Paris aufgegeben, lief daher auch über Paris, von dort nach Avricourt und ging dann über Straßburg (Reichsgebiet) und Randersacker nach Nürnberg.


    Der Absender frankierte aber mit 50 Centimes - das waren 10 C. zu viel, warum auch immer.


    Meine Bitte an unsere lieben "Franzosen" im Forum - was sagt der Inhalt aus? Ich interpretiere "echantillon", also Muster, weiß aber nicht, in welchem Zusammenhang zu diesem Brief dieses Wort steht. Wer kann helfen?

  • Hallo Ralph,


    Der Brief ist an einen Hersteller von Kupfer Folie geschickt. Der Spediteur fertigt Tapete an. Er bittet Herren Biberbach um Muster von Kupfer Folie. Du brauchst also die Antwort von Herren Biberbach zu finden, wenn du das "Muster ohne Wert" finden willst. ;)
    Ich denke, daß Muster ohne Wert von Bayern nach Frankreich nicht auf Bäumen wachsen. :D


    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Liebe Freunde,


    vielen Dank - ich habe ca. 5 Briefe von Bayern nach Frankreich mit Mustern ohne Wert gesehen (nur das Muster war NIE dabei!). Aber ich gebe die Suche nicht auf! :thumbup::thumbup:

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Lieber Bayern Social,


    danke für die Blumen - aber dein vorzüglicher Brief passt zeitlich nicht ganz in diesen Thread ... ;)

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Hallo Sammlerfreunde,


    der nachstehend abgebildete Beleg passt sehr gut in diesen thread, gibt allerdings einige Rätsel auf, die nicht so ganz einfach aufzulösen sind. Insofern meine Bitte um Unterstützung.


    Kommen wir zunächst zum Vorgang der Nachtaxierung. Es müsste so gewesen sein, das Frankreich die zu 40 Centimes fehlenden 15 Centimes in Blaustift angeschrieben hat. Jetzt wandert der Brief über die Grenze bei Avricourt nach Lothringen, also ins Deutsche Reich, das eine Portoforderung zu bedienen hatte. Das Rötel an der blauen 15 kann m.E. nur ein Abstrich sein, oder ?


    Der Portobrief hätte 60 Centimes = 5 Sgr gekostet, abzüglich der 25 verklebten fehlen 35 Centimes, also aufgerundet 3 Sgr. Hat man die dann etwa im Rötel rechts mit 30 Pfennigen ausgedrückt ? Die 3 Sgr entsprachen 9 Kreuzer, die dann m.E. in schwarzer Bayerntinte als Portoforderung an den Adressaten in Kaiserslautern vorne links angebracht sind. Dort hat man nicht Ankunft gestempelt, aber warum ?


    Dann erkennt man unter der Lupe, dass die rechts fehlende Marke von der anderen abgerissen worden ist. Das müsste dann als Paarmarke wieder einer 25 Centimes-Marke gewesen und der Brief somit am Aufgabeort in Reims eigentlich sogar überfrankiert auf die Reise gegangen sein ! Man sieht neben den Gummiresten im Übergang zur verbliebenen Marke jedenfalls eindeutig noch Papierbrücken- und blaue Farbreste und hat so nicht den Eindruck, sie wäre einfach abgefallen.


    Da die fehlende Marke augenscheinlich auch in Reims abgestempelt worden ist (siehe Abschlagsfragment etwas weiter rechts unter der verbliebenen Marke) muss davon ausgegangen werden, dass sie - wie auch immer - auf dem Bahnposttransportweg nach Avricourt abhanden gekommen ist. Vielleicht ist sie an einer Stelle nicht richtig appliziert worden und an irgend ewas hängen geblieben, wer weiss...


    Die Portoforderung meine ich müsste dann aufgrund des fehlenden PD-Abschlages dann erst beim Grenzübergang aufgestellt und entsprechend auch AFFRANCISSEMENT INSUFFISANT gestempelt worden sein. Oder passierte das etwa schon in Paris ? Die Bahnpostbeförderung erfolgte zunächst mit der Strecke Givet (Belgien) a Paris (Reims lieg dazwischen), dann Paris a Avricourt.


    Schönen Gruß


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    auf dem Brief der 2. Gewichtsstufe (links eine franz. "2" für die ermittelte Gewichtsstufe) war ursprünglich mit 50 Centimes frankiert. Das war leider zu wenig ...


    Nach dem PV vom 16.5.1872 kostete jede Gewichtsstufe 40 Centimes (also alle 10g). Dieser hier wog also 11 - 20g. Die Aufgabepost stempelte Affr. insuff. und gab das ganze Franko an das Dt. Reich weiter. Das waren die rot notierten 50 Centimes. Frankreich hatte also an diesem Brief keine Centime verdient!


    Nun war zu rechnen, wie bei allen Briefen FR - BY nach diesem Vertrag:


    Unterfrankierte Briefe waren wie Portobriefe anzusetzen.


    1. Gewicht 40 Centimes - o.k., die waren verklebt.


    2. Gewicht 40 Centimes - da waren nur noch 10 C. Restfranko vorhanden. Daher als Portobrief angesehen, der 60 Centimes bzw. 5 Groschen bzw. 18 Kr. kostete.


    Die einst restverklebten 10 C. wurden als 1 Sgr. in rot, später überschrieben, notiert = bonifiziert. Somit fehlten nur noch 50 Centimes. Diese entsprachen 15 Kr., die der Empfänger zahlen musste.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • ...ach ja ...dann hat ihn einer verhunzt... :S ...und mich damit nebenbei auch däftig auf die Rolle geschickt...immerhin man lernt in mehrfacher Hinsicht was daraus.


    Vielen Dank + Gruß !


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Liebe Freunde,


    mit diesen Po Rätseln ist das verregnete Wetter nur noch halb so schlimm.....vielen Dank fürs zeigen und beschreiben :thumbup::thumbup:

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Liebe Freunde,


    heute zeige ich eine 80 Centimes - Frankatur von Paris (19.7.1872) nach Bad Kissingen, der im Hotel Holzmann residierte.


    https://www.google.de/url?sa=t…g2=r2HGvSL5A-SBVT8dOjgVAw


    Der französische Kurgast bekam seinen Brief der 2. Gewichtsstufe (über 10 bis 20g) via Bahnpost Metz - Bingerbrück (20.7.) schon am 21.7. ausgeliefert, wie der Inhalt und Stempel von Kissingen bestätigen. "Tres rapide!"


    Obwohl Briefe mit Frankreichbezug im 19. Jahrhundert das Problem hatten, mit zu den leichtesten gehören zu müssen, wenn sie einfach bleiben wollten, sind nur wenige Briefe höherer Gewichtsstufen bekannt und über die 2. hinaus werden sie sogar sehr rar. Ich schätze, dass gut 95% aller Briefe aus F nach den deutschen Staaten einfach blieben.


    Es ist auch in anderer Beziehung ein früher Brief, weil das Dt. Reich mit Wirkung zum 16.5.1872 einen neuen Postvertrag mit Frankreich hatte schließen können, der den Altvertrag von Bayern zum 1.7.1858, obsolet machte. Seit dem 19.7.1870, der Kriegserklärung zwischen Frankreich und Preußen / den deutschen Staaten, war an einen vertraglich fundierten Postaustausch nicht mehr zu denken gewesen und erst im Mai 1872 wurde alles wieder auf die richtigen Beine gestellt.

  • Hallo Sammlerfreunde,

    .

    bei den nachstehend zur Verwendung gekommen Marken handelt es sich um die im Jahre 1872 verausgabten Cérès-Werte (scott 53 u. 62), welche bis Juli/August 1876 am Postschalter verfügbar waren. Eine recht ansehliche Mischfrankatur, die damit vorliegend zustande gekommen ist. Bei dem Aufgabeort Elbeuf handelt es sich um eine an der Seine gelegene Gemeinde im Département Seine-Maritime in der Region Normandie, nicht unweit von Le Havre. In dem Rechnungsbrief findet man einen etwas merkwürdigen Begriff; Tratten. Der Aussteller eines Wechsels (Trassant) zieht einen Wechsel auf den Namen einer Person, die bezahlen soll (Trassat). Solange der Trassat (Bezogener) noch nicht unterschrieben hat, wird dieser Wechsel als Tratte bezeichnet. Mit der Unterschrift erkennt der Trassat die Zahlungsaufforderung schließlich verbindlich an.

    .

    Viele Grüße

    .

    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    ein interessantes Stück mit seltener Frankatur nach Bayern, zumal es so spät am Ende der Kreuzerzeit eh kaum etwas nach ganz Bayern gibt, von der Pfalz ganz zu schweigen.


    Es stellt sich die Frage, ob eine Tratte schon einen Geldwert repräsentiert - wenn ja, dann hätte es ein Wertbrief (Fahrpost) sein müssen, den ich so noch nie nach Bayern von Frankreich aus gesehen hätte), wenn nein, dann war alles in Ordnung.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Hallo bk,
    .

    bei dem Schreiben handelt es sich nicht um den Wechsel selbst oder einer Beilage dessen, sondern um die Rechnung mit - lithographierter - Ankündigung der Einziehung des darin in Franc (675) und Reichsmark (540) aufgeführten Betrags. Interessant dazu auch das daran erkennbar werdende Nachkriegsverhältnis zwischen Franc und Reichsmark.

    .

    Es sieht alles so nach völliger Normalisierung der grenzüberschreitenden Geschäftsbeziehungen aus (man führte in der Nähe von Le Havre Rechnungsmuster in deutscher Sprache), so dass man sich wundert, warum solche Belege so selten sind, wenn sie dann auftauschen, von jwd in Frankreich her stammen und keine Tendenz zu verstärkten grenznahen Wirtschaftsbeziehungen zu erkennen ist. Möglichweise lag das an der Occupation des Elsass und Lothringen ?

    .

    + Gruß!
    .
    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,


    ich kann hier leider derzeit die Scans nicht "aufmachen", daher meine Frage (hätte ja auch ein Wechsel in der Anlage gemeint sein können, was es häufiger mal gab).


    Die Postbeziehungen zwischen der Pfalz und Frankreich nach dem Krieg 1870/71 dürften ziemlich abgeebbt sein - viele Korrespondenten lebten eh im Elsass, ein paar auch in Lothringen und Deutsch - Lothringen war ja mit dem Elsass praktisch eingemeindet worden, so dass diese schon mal weg fielen. Darüber hinaus war Frankreich mit Reparationszahlungen von 5 Milliarden Franks belastet worden, was dort nicht als besonders lustig empfunden wurde.


    Die Deutschen - von Preussen ausgehend - konzentrierten sich jetzt eher auf sich selbst, als wie früher auf den großen Nachbaren, dessen Sitten und Gebräuche, Sprache, Kunst usw. man vorher über Jahrhunderte übernahm, so dass auch dort Märkte und Beziehungen abbrachen. Großbritannien sprang leicht in ex-französische Breschen ein, was wir auch am Korrespondenzfluss heute noch sehen - von daher sind m. e. alle Belege nach 1872 nicht so häufig.


    Ab dem 16.5.1872 habe ich z. B. noch nie einen Portobrief Bayern - Frankreich et vice versa gesehen; bei den Postverträgen vorher kenne ich viele Hundert. Das sagt auch schon einiges aus und selbst 2. Gewichtsstufen sind Seltenheiten - von Drucksachen, Postkarten, Chargé, Express usw. mal ganz zu schweigen.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Halllo Pälzer,


    bei den nachstehend zur Verwendung gekommen Marken handelt es sich um die im Jahre 1872 verausgabten Cérès-Werte (scott 53 u. 62), welche bis Juli/August 1876 gültig waren.


    Diese Marken sind nach 1876 gültig geblieben, solange es Bestand gab.


    Bezüglich Deines Briefes, die Rechnungen von französischer Unternehmen, die auf Deutsch gedruckt sind, sind nicht üblich. Die Firma Dumont&Co (Tuchfabrik) sollte in Verbindung mit einer wichtigen Anzahl von deutschen Kunden sein.


    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Liebe Freunde,


    so weit mir bekannt ist, gelten alle französischen Marken unbeschränkt, also auch die, die aus dem 19. Jahrhundert stammen ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Hallo Pälzer,


    Ich kenne nicht die genaue Übersetzung auf Deutsch.
    "Retrait" bedeutet daß die Postämter ihr Markenbestand nach der zentraler Postverwaltung zurücksenden. Die Marken sind also in Postamt nicht verfügbar, aber wenn eine Privatperson noch diese Marken besitzt, kann er sie noch auf seiner Post benutzen.


    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Hallo Emmanuel,


    alles ok, ich habe die Beschreibung in post 11 entsprechend abgeändert.Ich hätte wohl besser anstatt das Große Latinum die französische Sprache in der Schule erlernt, dann hätte ich heute in der praktischen Anwendung weitaus mehr davon.


    Viele Grüße!


    Tim

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis