Bayern - Belgien

  • Hallo und guten Morgen :)


    nach längerer "Abstinenz" bin ich (im positven Sinne) fast erschrocken, wie gut das Forum angenommen wurde. Toll !! :thumbsup:


    Gleichzeitig nutze ich die Gelegenheit und zeige ein Briefchen, welches mit die Tage in die Hände kam und wohl auf seine Art nicht häufig sein dürfte:
    12 Kreuzer grün Einzelfrankatur auf Francobrief von Fürth vom 1. Juli 1863 über bahnpost Mainz-Cöln nach Brüssel in Belgien.
    Laut Befund Sem handelt es sich beim 1.7.63 um den ERSTTAG des neuen Tarifes.
    Hat jemand dazu nähere Infos ? Warum wurden die 3 Kreuzer vorderseitig wieder abgestrichen ?


    beste Grüße aus Lenggries
    Postgeschichte-Kemser


    PS: IBM, München 3.-5. März 2011 - nicht vergessen !

  • Hallo Schorsch,


    ein seltener Brief, ohne Frage. Die blaue 3, von der du vermutest, dass es Kreuzer wären, halte ich für Silbergroschen. Es wäre möglich, dass die Aufgabepost die neuen Tarife noch nicht kannte und den Brief als unterfrankiert ansah. In diesem Fall hätte man den Brief als unfrankiert betrachtet und für Bayern das Postvereinsporto von 3 Sgr. in blau anzusetzen gehabt. Da es abgestrichen wurde, hatte es auch später tatsächlich keine Relevanz.


    Ich werde heute nachschauen, ob der 1.7.1863 tatsächlich der Tag war, an dem jeder in Bayern wußte oder hätte wissen müssen, dass ab sofort nur noch 12 Kr. für Briefe nach Belgien zu frankieren waren, oder ob Bayern, wie so oft, erst nachträglich seine Bediensteten über neue (günstigere) Verträge informierte, was einer Exkulpation der Aufgabepost gleich käme.


    So long lieber Schorsch - liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Freunde,


    Preußen und Belgien schlossen am 8.6.1863 einen Additionalvertrag, der am 1.7.1863 in Kraft trat. Dies wurde im bayer. VObl. Nr. 26 vom 25.6.1863 veröffentlicht. Zu der blauen Taxe "3" kann ich mich nur Ralphs Meinung anschliessen. Anhängend ein weiterer Belgienbrief aus Aschaffenburg vom 18.1.1866 > Mainz 18.1. > im geschlossenen Transit durch Preußen > ALLEMAGNE EST = belg. Ostbahn 19.1. > Liège = Lüttich / Provinz Lüttich 19.1.1866. Das belg. Weiterfranko in blau "4" (=Kreuzer).


    Gratulation zu diesem besonderen Auslandbrief!!!


    Gruss
    1870/71

  • Hallo,
    sehr interessanter und gerade durch den "Vertragserstttag" 1. Juli 1863 einmaliger Brief von Herrn Kemser!
    Wenn man den Postvertrag vom 1. April 1852 zugrundelegt (von dem man in Unkenntnis des neuen Vertrages offenbar noch ausgegangen war), hätte der Brief 16 Kr (9 für den Postverein und 7 Kr . für Belgien) gekostet. Zur fehlenden Frankatur von 4 Kr. (die 12 wurden angerechnet) kamen 4 Kr Portozuschlag sowie 10 Ct für Belgien hinzu, was insgesamt in 3 Sgr. umgerechnet und vorderseitig angeschrieben wurde.
    Frage: wo wurde die Nachgebühr wieder gestrichen? Erst in Brüssel, oder bereits bei der Übergabe an die begische Post in Aachen?
    Und Frage zum Brief von 1870/71: warum wird hier das belgische Weiterfranko von 4 Kr nicht in der Währung des Postvereins (1 Sgr) bzw. der Abgabepost (10 Ct.) notiert? Wie unterscheiden sich dann vorderseitig angeschriebene Zuschlagstaxe (wie auf Kemser's Brief, wenn der noch nach dem alten Vertrag taxiert würde) von einem notierten zu vergütenden Weiterfranko - beides in blau und ohne Hinweis auf die Art der Taxierung?

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Hallo Ihr Beiden ! :)


    Vielen Dank für die "Blumen" und - vor allem - für die zusätzlichen Ausführungen.
    Ich bin mal gespannt, was Ralph noch ausgräbt.


    Beste Grüße
    Postgeschichte-Kemser


    PS: IBM, München 3.-5. März 2011 - nicht vergessen !

  • Hallo Schorsch,


    die "angezogene Verordnung" mit der Nr. 18.101 "Abschluß eines Additional-Postvertrages zwischen Preußen und Belgien betr." wurde am 25.6.1863 gedruckt, im VO- und Anzeigeblatt Nr. 26 am 27.6.1863 publiziert und mit Sicherheit spätestens am 29.6.1863 auch der letzten Postexpedition gegen Lieferschein zugestellt. Daher ist die von mir optimistisch ins Spiel gebrachte Variante als nachträgliche Veröffentlichung leider nicht verifizierbar. Schade!!


    Hallo mikrokern,


    dein mathematisches Konstruckt ist zwar höchst beeindruckend, aber leider nicht richtig. ;)


    Im PV vom 1.4.1852 (veröffentlicht im 28. VO- und Anzeigeblatt unter der Nr. 5273 vom 14.4.1852!) stand zu lesen, dass es nur Porto- oder Frankobriefe gab. Daher war auch der Brief vom Schorsch zuerst noch als völlig unfrankiert angesehen worden und, wie es die Vorschrift besagte, als Portobrief mit der Vereinstaxe von 3 Sgr. je Loth anzusetzen (Dr. Zangerle S. 152 seines 3. Buches über die Portobriefe).


    Zu den Regularien des Vertrages vom 1.7.1863 - das Weiterfranko war in rheinischen Kreuzern anzusetzen. Das waren deren 4! Preußen hätte bei der Ansetzung in Silbergroschen einen Sgr. bekommen, denn man zahlte auch als preußischer Absender nur 1 Sgr. als Weiterfranko für Belgien. 1 Sgr. war aber 3,5 Kr. wert, die im internationalen Korrespondenzverkehr paritätisch abzurechnen waren.


    Hätte Bayern nun 1 Sgr. angesetzt, hätte man bei 2 Briefen nach Belgien über Preußen 7 Kr. zu vergüten gehabt. Durch diesen Trick erhielt Bayern aber für 2 Briefe nach Belgien 8 Kr. und verdiente so an jedem Brief mit einfacher Gewichtsstufe einen halben Kreuzer. Preußen hatte immer höhere Transitgebühren von Bayern zu fordern, als umgekehrt. Im Postverein war in der Währung der Postverwaltung abzurechnen, die eine Forderung hatte. Das war immer Preußen. Daher verlangte Preußen von Bayern immer sein Geld in Sgr. und Bayern war der Gewinner bei dieser Regelung (was im Allgemeinen aber die Ausnahme war). Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe ... :?:


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch,
    aber die Aussage in Dr Zangerles Buch über 3 Sgr pro Loth für (gänzlich) unfrankierte Briefe gilt doch nur für Destinationen in den Provinzen Limburg, Lüttich und Luxemburg, aber nicht für Brüssel??
    Ausserdem heisst es in seinem Buch "Handbuch der Auslandstaxen der süddeutschen Postgebiete auf S. 29/30: "...Seit 1854 ist die Frankatur des gesamten Portos mit Freimarken zuläassig. Ungenügend frankierte Briefe werden als unfrankiert behandelt und taxiert; jedoch wird der Wert der verwendeten Marken angerechnet...
    Daher ging ich davon aus, dass für die zu veranschlagende Brieftaxe von 16 Kr. nach Brüssel die verklebten 12 Kr. angerechnet wurden.
    Wo ist der Fehler?

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Hallo mikrokern,


    der Fehler liegt darin, dass es Bayern bei einem Portobrief völlig egal war, ob der Brief in den 1. oder 2. belgischen Rayon lief. Bayern hatte bei Porto- oder unterfrankierten Briefen 3 Sgr. je Loth "anzusprechen".


    Mit der ab dem 1.4.1854 gültigen Vollmarkenfrankatur hat Schorschs Brief nichts zu tun, das hatte allein mit den Abrechnungsmodalitäten zu tun. Einen unterfrankierten Brief nach Belgien, bei dem man den Wert der Marken von den 3 Sgr. abgezogen hätte, kenne ich nicht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch,
    aber vielleicht ist Herrn Kemser's Brief ja ein derartiger unterfrankierter?
    Sehe noch nicht, wo meine "Berechnungen" nicht mit den Verträgen und Taxierungen über teilfrankierte Briefe konform gehen: 12 von 16 Kr. frankiert...
    Sorry für die Penetranz... ;)

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Hallo mikrokern,


    wenn Schorschs Brief tatsächlich unterfrankiert gewesen wäre, hätte man in Belgien vom Empfänger Geld kassiert. Das war nicht der Fall (auch die Taxe 3 ist deutschen Ursprungs, da Belgien wie Frankreich in eigenem Schreibstil taxierte).


    Fürth hat seine Post nach Nürnberg gesandt, wenn sie ins Ausland lief (nicht in den Postverein!). Nürnberg hatte einen P.D. - Stempel, Fürth nicht. Daher hat Nürnberg die Fürther "3" sicher korrigiert.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • ... weil ich gerade dabei bin: Ein früher Brief aus Bayern nach Belgien ist einer aus München vom Januar 1852 nach Louvain, also aus der Vertragszeit vor dem Postverein. Durch den Postverein war die Gebühr von Bayern bis zur preußisch - belgischen Grenze bei Aachen auf 9 Kr. reduziert worden. Aber Belgien verlangte immer noch satte 13 Kr. für die vergleichsweise kurze Strecke von Aachen nach Louvain, die 3 1/2 Silbergroschen entsprachen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • ..eben!
    Und da der neue Tarif von 12 Kr. ab diesem Tage, dem 1. Juli 1863, Gültigkeit hatte, wurde der Fehler - in Nürnberg - bemerkt, und die Nachtaxierung gestrichen...
    Ok, ich lass es jetzt... :)^^

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Hallo zusammen,


    wo gibt es sonst sowas? Da stellt der Schorsch einen Brief nach Belgien vor mit eine Frage, und schon kommen von allen Seiten Erklärungen, Meinungen und Fakten. Auf Ralph ist nun mal Verlass. Da können die Zweifel von mikrokern nur die Diskusion positiv befruchten. Ein Brief vom ersten Tag der Gültigkeit des Vertrags würde jedem in seiner Sammlung gut stehen. :) Der Brief von 1870/71 zeigt die korrekte Behandlungsweise des Vertrages. Ich kann auch einen Brief hierzu zeigen. Er ist vom 07. August 1863 (laut Inhalt) also ca. 5 Wochen nach Schorschs Brief. Hier sind die 4 Kreuzer für Belgien als Weiterfranko vorne ausgewiesen.


    Grüße aus Frankfurt
    hasselbert

  • Das wird ja immer schöner hier ! :thumbsup:


    Das nennt man dann wohl "Motivation durch Provokation".... :D ... wirklich toll, was hier gezeigt wird.
    Herzlichen Dank Euch allen für's Zeigen und die Erklärungen !


    Beste Grüße


    Postgeschichte-Kemser




    PS: IBM, München 3.-5. März 2011 - nicht vergessen !

  • Hallo Freunde


    Jetzt habe ich auch endlich einen Brief der von Bayern nach Belgien lief. Noch ein Portobrief, die frankierten kaufe ich später mal.


    Der Brief ist in Juni 1852 von Schweinfurt nach Ninove abgeschickt geworden. Dr Absender hat gar nichts bezahlen wollen, und der Empfänger hat deswegen die ganze Reise bezahlt. Von Schweinfurt kostete der Brief nach dem Vereinsgrenze 3 Silbergroschen, weil der Brief über Preussen lief. Der Brief kostete der Empfänger aber 6 Decimes. Laut Zangerle wird es 18 Kreuzer sein. Also 9 Kreuzer im Postverein und 9 in Belgien.


    Ob ich hier alles verstanden habe, bezweifle ich. ;)
    Lese deswegen gern Kommentare zu dieser Brief. :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    hübsches Stück! Real waren 6 Decimes etwas weniger wert als 18 Kr.. 3 Sgr. für die Aufgabepost und 2 Sgr. für Belgien ergaben 5 Sgr.. Die waren real 17,5 Kr. bzw. lt. Reduktionstabelle dann halt 18 Kr. wert.
    Preußen bekam 3 Sgr. von Belgien vergütet, die 10,5 Kr. wert waren, vergütete aber nur 9 Kr. an Bayern. Von diesen 9 Kr. musste Bayern noch ca. 1,5 Kr. an TT bezahlen für den Transit Aschaffenburg - Koblenz. So arg viel blieb da nicht mehr ...


    Der Stempel UPA 3. R. stand für Union Postale Allemande 3. Rayon = Deutscher Postverein über 20 Meilen von der belgischen Grenze entfernt und war ein Vertragsstempel. Man konnte auch über Frankreich seine Post nach Belgien schicken, aber das wäre extrem selten.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Danke für deine sehr gute Taxierungsbeschreibung und dazu hörende Vergütungen.
    Bayern hat trotzdem "good business" hier gemacht, mit 7.5 Kreuzer für die 100 Kilometern von Schweinfurt nach Aschaffenburg.


    Die Reduktionen und Vergütungen ist nicht einfach richtig zu machen, besonders bei Portobriefe weil Zangerle nichts darüber schreibt.


    Jetzt habe ich aber was ich brauche für diesen Brief. :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Liebe Freunde,


    bekanntlich hat Preußen mit der Schaffung des Norddeutschen Bundes Bayern praktisch gleich geschaltet, wenn es nicht gerade um Frankreich und die Schweiz ging. Alle anderen Postverträge wurden entweder 1 zu 1 übernommen oder Bayern übernahm bei neuen Verträgen die Ja - Sager - Rolle. In so fern müssten demnach auch Briefe, die im gleichen Zeitraum eines Vertrages abspediert wurden, gleich behandelt worden sein. Dies werden wir hier klären helfen.


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    Dr. Karl Zangerle schreibt in seinem 3. Buch über die un- und unterfrankierten Briefe nach Belgien auf den Seiten 152-153, dass für Briefe ab dem 1.9.1868 das gleiche zu gelten hatte, was schon zuvor ab dem 1.7.1863 fixiert worden war. Der Brief aus München datiert vom 4.8.1871, der aus Weimar vom 20.7.1871, so dass sie zeitlich fast identisch sind und auch den gleichen Empfänger hatten.


    Halten wir fest, dass ab dem 1.9.1868 einfache Briefe bis 1 Loth 7 Kr. Franko kosteten. Für die in Silbergroschen rechnenden Aufgabeposten waren dies 2 Sgr..


    Beide Briefe waren unterfrankiert - der bayerischen zeigt nur eine 3 Kr. Marke, der aus Weimar nur eine Groschenmarke. Demnach fehlten beim Bayern 4 Kr., beim NDB - Brief 1 Sgr..


    Portobriefe kosteten das Doppelte der Frankobriefe, also 4 Sgr. Für die süddeutschen Staaten galt, dass einfache Briefe mit 2 Sgr. Porto vorzutaxieren waren, und zwar in blau, wie hier richtig geschehen. Der Brief aus Weimar weist diese Taxe nicht auf.


    Im VO- und Anzeigeblatt Nr. 75 vom 31.8.1868 unter der Nro. 28.738 auf S. 400 ff machte man den neuen PV des NDB mit Belgien bekannt.


    Im § 4 wird erläutert:


    "Ungenügend frankierte Briefe, welche zur Aufgabe gelangen, werde wie unfrankierte Briefe behandelt und taxiert, die Werthbeträge der verwendeten Marken jedoch nach Maßgabe der VO vom 27.4.1868 Nro. 11.682 Ziffer 2 Abs. 3 (VO - Blatt 1868 S. 225ff) als Weiterfranko behandelt und bei der Zustellung von der von dem Adressaten zu erhebenden Portotaxe in Abzug gebracht.


    Dort steht auf S. 226 folgendes:


    "Sind unzureichend frankierte Briefpostsendungen nach dem Auslande bestimmt, so ist zunächst zu unterscheiden, ob die bezüglichen Sendungen dem Frankirungszwange unterliegen oder nicht. Im ersteren Falle sind dieselben nicht abzusenden, sondern an den Aufgeber zurückzuliefern und falls dieser nicht zu ermitteln ist, als unanbringlich zu behandeln.
    Im anderen Falle haben die Aufgabeposten die volle für unfrankierte Briefe tarifmäßig treffende Taxe ohne Berücksichtigung der verwendeten Marken auf der Adresse anzusetzen und diejenigen Postanstalten, welche die Sendungen unmittelbar nach einem anderen Postgebiete oder nach dem Auslande kartiren, diese Taxe unverkürzt weiterzurechnen, zugleich aber auch den ganzen Werthbetrag der verwendeten Marken als Weietefranko zu vergüten.


    Es bleibt sodann Sache der Postanstalt am Bestimmungsorte, den vergüteten Frankobetrag bei der Einhebung vom Adressaten in Abrechnung zu bringen."


    Dieser Passus ist hoch interessant, denn es gab nun mehrere Spielarten, wie die Manipulation laufen konnte. Für den NDB dürfte ein gleichartiger Passus vorliegen, den ich jedoch nicht dezidiert kenne.


    Nach dieser Vorschrift wurde in beiden Fällen verfahren: Bayerns geringer wertige Marke wurde mit 10 Cents Weiterfranko für Belgien in Rötel angesetzt, beim NDB war der Groschen real 3,5 Kr. anzusetzen, so dass nun der höhere Wert von 12,5 belgischen Cents notiert wurde.


    Warum man in Bayern 9 / 3 schrieb, entzieht sich meiner Kenntnis und wurde daher auch folgerichtig wieder gestrichen.


    Die beiden Stempel AFFRANCHISSEMT INSUFFISSANT dürften in Belgien von der Bahnpost Richtung Gand = Gent abgeschlagen worden sein, da sie allein schon von der Farbe her nicht zu den beiden deutschen Aufgabestempeln von München und Weimar passen, jedoch die Farbe der belgischen Stempel auf der Siegelseite zeigen.


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    Für Belgien war das alles egal - man notierte 3 Decimes, die intern 9 Kr. bzw. 3 Sgr. entsprachen. Diese durfte unser Empfänger in Gand = Gent innerhalb von 2 Wochen entrichten, was ihn nicht sehr gefreut haben wird. Man hat demnach den unterschiedlichen Wert der Marken zwar anerkannt, aber nach Standard verrechnet bzw. gerundet.


    Für den forschenden Postgeschichtler sind solche vergleichenden Briefe hoch interessant, zeigen sie doch die übereinstimmenden und alternierenden Auslegungen der gleichen Vorschriften in idealer Weise.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen!


    Habe folgenden Brief erworben, bei dem ich leider auch etwas Hilfe bei der Beschreibung benötige...
    Abgesendet wurde der Brief am 18.10.1851 in München und lief nach Glons in Belgien. Siegleseitig befindet sich ein roter Zweikreis Aachen Bahnhof vom 21.10, ein weiterer roter und ein grüner Zweikreisstempel, die ich leider nicht entziffern kann und ein kleiener Einkreis von Glons vom 21.10. als Ankunftsstempel.


    Viele Grüße


    kreuzer