• Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde


    Gibt es bei uns einen Siegelkenner?


    Es gibt auf einen Brief von Cadiz, Spanien nach Lübeck um 1800 geschickt diese Siegeln.


    Ich kenne eigentlich keine von diese Siegeln, aber das grosse kann vielleicht vom Konsulat in Cadiz sein.
    Das kleine rote ist wahrscheinlich auch in Cadiz oder Spanien gemacht, vielleicht von dem Konsul selbst als persönlicher Siegel?


    Ein interessanter Detail ist dass das schwarze Siegel nicht gebrochen ist, und wahrscheinlich dann auf den Weg zwischen Cadiz und Lübeck gemacht. Das schwarze Siegel ist nur ein grosser R. Ob schwarz hier als Trauerfarbe benutzt ist, kann man vermuten, aber warum dann später darauf gemacht?
    Bis jetzt kenne ich nicht ob die Hanseaten in Cadiz vom Epidemie 1800 noch getroffen war.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    ohne es zu wissen - in diesen Fällen wurde meist von der Contumanz ein zweites Siegel angebracht, damals wohl noch mit Wachs, Der Brief scheint aufgeschnitten worden zu sein und erst dann das Siegel plaziert. Möglich wäre um diese Zeit auch eine - hier allerdings sehr offensichtliche - Kontrolle des Inhalts. Vlt. weiß Achim hier mehr darüber.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Bayern Nils,


    früher wurde oftmals schwarzes Wachs zum versiegeln von Faltbriefe benutzt.


    Warschienlich hat der Absender diesen Wachs für den Aufbrauch benutzt,


    denn in der Regel wurde roter Wachs verwendet, da er eben Priorität besaß.


    Auf normale Faltbriefe kenne ich den schwarzen Wachs bis zum August 1809.


    Auf Eilbriefe (Federbriefe) bis April 1815.


    Hier bilde ich ein sehr schönes Ganzsiegel – die meissten Siegel wurden ja gebrochen - ab.


    Die beiden unteren Klekse könnten eine Art Kennzeichnung des Absenders sein.


    Gruß Lothar

    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch und Lothar


    Danke für die Antworte. :)


    In diesen Fällen wurde meist von der Contumanz ein zweites Siegel angebracht, damals wohl noch mit Wachs

    Meine Archivbilder zeigt dass alle Briefe aus Spanien nach Deutschland zu dieser Zeit alle von Contumanz geschnitten waren - also ganz normal wie auch dieser Brief. Keine andere hat hier ein spurbaren zweiten Siegel, was aber nicht heisst dass die geöffnet waren.


    Der Brief scheint aufgeschnitten worden zu sein und erst dann das Siegel plaziert.

    1. Das erste/grosse Siegel ist nicht berührt
    2. Das rote (klein) Siegel ist nach erste Öffnung angebracht
    3. Das schwarze Siegel ist nach zweiten Öffnung angebracht


    Warschienlich hat der Absender diesen Wachs für den Aufbrauch benutzt,

    Kann sein, aber dann hat der Absender den Brief zwei Mal geöffnet. Soll man nicht ausschliessen, aber wegen Aufbrauch glaube ich weniger. Warum dann nicht alle drei von schwarzen Lack?



    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    vielleicht war es aber auch so; die roten Siegel gehören dem Absender - das schwarze aber dem Annehmer des Briefes, der ihn öffnete wenn der Adressat nicht anwesend war und hat ihn dann wieder verschlossen. Durch die Art der Darstellung wusste man sofort, wer den Brief aufgenommen hatte. ?(

    Gruß Lothar

  • Hallo,
    diese Brief hat 5 Siegel. Die 2 sind von innen eingebracht. Mit kurzen Worten – zum Bestätigung Glaubwürdigkeit und Rechtlichkeit – zur Kontrolle.


    1. Das Große Siegel (mit Bilddarstellung Wappen)– würde ich der Behörde oder Stadt zuweisen. Auf sicher zu gehen das große Siegel ohne schaden oder ganz abfallen von Papier die Reise übersteht: in Papier hat man ein Schnitt, oft Kreuz, eingeschnitten und die Ecken hoch gefaltet – auf geschmelzte Siegel Masse mit kalten Siegelstempel draufgedrückt – damit hat sich der Wachs auch unten der gefaltete Papierränder verteilt – man hat das Siegel so zu sagen vernietet um die Festlichkeit zum erhöhen. Zweite Möglichkeit wahr ein Schnitt neben der gr. Siegel. Das Wachs oder Lack hat sich durch die Öffnung mit der gr. Siegel von unten verbindet und damit der Festigkeit nachgeholfen.


    2. Kleine Rote Siegel ist ein Ringsiegel – mit Buchstaben. In diese Fall ist es vermuten, das es Name Initialen derjenige sind wer diese Versiegelung vorgenommen hat. Ein Private Siegel so zu sagen.


    3. Schwarze Siegel hätte ich persönlich einen Zeugen zugewiesen. Was die durchführen der Richtigkeit und Glaubwürdigkeit beständigen soll.


    4. Von innen angebrachte Siegel sind wahrscheinlich die gleiche zwei kleine Siegel wie an Vorderseite. So ein Brief oder Dokument beinhaltet auch eigenhändige Unterschriften, was auch Vorschrift wahr.


    5. Farbe – der Sinn endet sich mit der Zeit und wahr auch zur Gebiete unterschiedlich. Mehr herauszufinden muss du fiel mehr Briefe von diese Absender haben, die Historische Hintergrunde wissen usw.


    Die Siegel haben sehr viel zum verzählen, oft ist der Sinn mit Wichtigkeit des Inhalts zusammen verschmolzen. Nils, meine Beschreibung ist natürlich nur eine Möglichkeit. Insgesamt würde ich vermuten das diese Brief ein wichtiges Inhalt hatte, und alle Siegel von Absender angebracht wahren.
    LG F

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Lothar und Filigrana


    @Lothar - vielleicht liegst du hier recht. Dann also im Empfängerort wieder versiegelt, hier Lübeck.


    Filigrana
    Zu 4.: Die zwei von innen gemachte Siegel ist wohl auch Oblate genannt? Die habe ich als absendervermerkte Kennzeichnen gedeutet, und sehe es wohl dann wie du es siehst?


    Zu 3.: Möglich ist es ein Zeugensiegel, aber wo ist der Sigel angebracht geworden. Der R sieht für mich etwas anonym aus. Ein Zeugensiegel ist nur Sinnvoll wenn der Empfänger der Siegel kennt, und dass ist ja wahrscheinlicher in dem Empfängerort als in Absenderort.


    Zu 2.: Ich sehe hier keine Buchstaben, aber meine Augen sind nicht länger wie die einmal waren. Welche Buchstaben siehst du?



    Insgesamt würde ich vermuten das diese Brief ein wichtiges Inhalt hatte, und alle Siegel von Absender angebracht wahren.

    Ja, es kann ja sein dass es wichtig war nachdem der Absender vermutlich der neuen hanseatischen Konsul in Cadiz war. Aber wenn alle Siegel in Cadiz angebracht sein sollte, finde ich es auch etwas einzigartig dass das gebrochene Siegel nicht erneut angebracht wäre - es wäre auch sinnvoll so dass der Empfänger die Eröffnung von den Brief besser verstehen sollte.
    Da der Brief kein Innhalt hat, können wir auch nicht wissen worum es ging. Leider.



    Möglich wäre um diese Zeit auch eine - hier allerdings sehr offensichtliche - Kontrolle des Inhalts.

    Diese Möglichkeit ist noch nicht kommentiert geworden. Ja, so etwas habe ich mich es auch gedacht und deswegen ist auch der gekauft. Es lässt sich aber nicht feststellen vor man anderen ähnliche Briefe finden könne, oder auch feststellen wo die unterschiedlichen Siegel angebracht waren. Die Eröffnung von Briefen war in diese Kriegszeiten ganz gewöhnlich, aber nur sehr selten sehen wir es so deutlich wie von Innsbruck in 1800. Wenn man es offen macht will man sicher auch irgend einen Signal schicken.
    Ich werde aber nicht enttäuscht werden ob es so nicht ist, dass der Brief hier offen von Fremden kontrolliert war.



    Danke für eure Antworte :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Nils,
    ich würde vorschlagen das du beide Seiten dieses Briefes, ganz fotografierst und einstellst. Dann würde ich dich bitten in Brief reinzuschauen – festzustellen ob Wachs (Lack) da ist, oder sind die zwei innere Siegel in Papier eingepresst. An der Anschreiben Seite konnte ein Vermerk - Kürzel sein – gekennzeichnet oder so was.


    4. Oblate ist eine Schutz Kappe, gegen Bruch und Beschädigung, Klebrigkeit des Wachses... (Füllung solche Siegel wahr auch bei Größe Siegel Mehlkleister...) Hier geht es um was anderes – Beglaubigung.


    Welche Siegel ist eingebrochen – der kleine Rote?


    3. Kann leider nicht helfen – schade das der Text fehlt. (Oft sind in Text Zeichen Solche Siegel rein gemalt an Rande, wo es erklären. In sehr alten Dokumenten ist der Darstellung des Siegels genau beschrieben..


    2. G D


    Ob das Brief geöffnet wahr – in sinne der Zensur, oder geöffnet neu versiegelt und weiter geschickt lest sich nicht beantworten..Von meine Seite sind es nur Möglichkeiten, welche du in Betracht reinziehen kannst.
    LG F

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

    • Offizieller Beitrag

    Welche Siegel ist eingebrochen – der kleine Rote?

    Hallo Filigrana


    Ja, eben die kleine Rote wie oben geschrieben.


    Aber ich wiederhole gern


    Das grosse rote Siegel ist NICHT gebrochen, überhaupt nicht von irgendwas berührt.
    Das kleine rote Siegel ist gebrochen und nicht versucht wieder zu schliessen - also kein versteckten Eröffnung
    Das schwarze Siegel ist nach eine Eröffnung des Briefes angebracht
    Den rechten gedruckte Siegel ist nicht für Versiegelung angebracht geworden.
    Den linken gedruckten Siegel ist mit Wachs versehen aber Offen zu sehen so dass es nicht versteckten ist.


    Der Brief lässt sich nicht ganz öffnen, vielleicht hat ein Vorbesitzer der Brief etwas gebügelt - wo der Brief offen war ist es jetzt zugeklebt. Aber unter die Siegel ich noch etwas sehen kann, gibt es keine Signaturen. Es war ja auch ein Kuvert die man nicht wie anderen Briefe behandelten.


    Vorder- und Rückseite gibt überhaupt kein Information zu was es hier angesprochen ist, leider.


    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Filigrana


    Danke für die Links :)


    Zu der Konsul - der neue Konsul in Cadiz, der 5. April 1800 angetreten ist, hiess Riess.


    Aber warum er hier neu versiegeln sollte weiss ich nicht. Der weg es gemacht war deutet für mich auf eine schwarze Versieglung nachdem der Brief Cadiz verlassen hatte, weil sonst wäre der Brief wieder auch mit Rot neu versiegelt geworden sein.


    Naja, es wird hier einen Menge Spekulationen die nicht weiter kommen können vor man wenn man Glück hat ähnliches finden konnte.


    So wer Briefe nach Lübeck um 1800 hat, bitte nachschauen. Woher der Brief kommt spielt dann keine Rolle.


    Viele Grüsse
    Nils