Frankreich - Bayern Postvertrag 1.7.1858

  • Liebe Freunde,


    hier könnte man vieles zeigen, aber ich will mal anfangen mit einem Brief, der noch nicht, aber hoffentlich bald Eingang in meine beiden Sammlungen BY - FR und BY - CH finden wird, wenn der derzeitige Eigentümer so nett sein wird.


    Geschrieben wurde er am 22.8.1869 in Paris und gerichtet an einen franz. Empfänger in Augsburg. Das Franko von 40 Centimes war das für 10g Briefe, also einfach. Die Frankoteilung 60 zu 40 für Frankreich zeigte also 7,2x für Frankreich und 4,8x für Bayern. Er war dort poste restante zu gestellen, sollte also ein Viertel Jahr liegen bleiben.


    Offensichtlich war der Franzose aber nicht mehr in Augsburg, sondern hatte schriftliche Anweisung hinterlassen, ihm seine Post, auch die poste restante gestellte, sofort nachzusenden nach Luzern.


    Weil man einen poste restante gestellten Brief als prinzipiell ausgeliefert ansah, konnte eine Weiterleitung nur bedeuten, dass er jetzt unfrankiert auf seine Reise in die CH ging. Ab dem 1.9.1868 waren Portobriefe bis 15g bzw. exkl. 1 Loth mit 50 Rappen (30 Rappen für Bayern, 20 Rappen für die CH) zu taxieren.


    Diese konnten jedoch auch in Luzern nicht eingehoben werden, weil unser reisefreudiger Franzose schon wieder Richtung Beckenried unterwegs war, wo ihn das Trauerkuvert (die Trauer war bei 50 Rappen Nachporto wohl auf mehrere Seiten verteilt) endlich erreichte. Sowohl Augsburg, als auch Luzern hatten die poste restante Notation ignoriert, wobei zu vermuten ist, dass er auch in Luzern einen Nachsendeauftrag gestellt hatte.


    Die Weiterleitung in der CH aber war trotz poste restante kostenlos, im Gegensatz zu Bayern, wie wir hier deutlich sehen.


    Die Höhe der poste restante Gebühr der Schweiz, wenn es eine gab, kenne ich leider nicht und bin für weitergehende Informationen äußerst dankbar.

  • Liebe Freunde,


    ein Brief aus Strasbourg vom 9.1.1859 wurde über die Rheinbrücke in das badische Kehl gebracht, um dort mit einer Nr. 4b = 9x Marke beklebt zu werden. Empfänger war der Fabrikant für chirurgische Instrument in München, Herr Wickert.


    Baden notierte 9x bei der Briefannahme und klebte später die erhaltenen 9x in Form hübschen 4b auf. Siegelseitig Stempel der badischen und württembergischen Bahnpost und der Eingangsstempel von München am 10.1.1859.


    Wie viel hat sich der Strasbourger Absender mit seinem Spaziergang über den Rhein gespart?

  • Hallo bayern klassisch,


    3 Kreuzer, da Briefe nach Frankreich 12 Kreuzer kosteten und umgekehrt es ebenso gewesen sein müsste.


    Ein Geizkragen, der Herr Lichtenberger. :D


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,


    so isses - 40 Centimes = 12x, also 3x gespart durch eine rheinnahe Wanderung. Wenn er mehr Briefe dort auflieferte, die nach oder über Deutschland liefen, war das Einsparpotential noch größer, oder er hatte ein paar schwerere Briefe dabei, also über 10g bis 1 Loth, dann war er in Baden einfach, aber in Frankreich schon doppelt schwer und dann wurde die Portodifferenz schon erheblich.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,


    Mademoiselle Sophie Meuret, der unten stehenden Quelle zu Folge Buchhändlerin zu Nantes hatte für den von ihr nach Kaiserslautern adressierten Brief 40 Centimes der 1. Gewichtsstufe (bis 10 g) verklebt und man hat das wohl auf französischer Seite zuerst auch so anerkannt, sonst hätte man vorne nicht in rot PD gestempelt.


    Irgend jemand hat dann aber eine Gewichtsüberschreitung bemerkt, den PD-Stempel annulliert, AFFRANCHISSEMENT INSUFFISSANT abgeschlagen und offenbar als Begründung dessen rückseitig 6. 16 g notiert. Das läßt von der Logik her nur auf 6 Decimes (= 60 Centimes) für 16 gr, also den (eigentlich aufgegebenen) Auslandsbrief der 2. Gewichtsstufe deuten.


    Da man 24 Kr Nachportogebühr erhoben hat, kann die Rechnung nur so gewesen sein, dass man einen Portobrief der 2. Gewichtsstufe mit 120 Centimes angesetzt, davon die verklebten 40 Centimes abgezogen hat, so dass noch 80 Centimes (siehe hierfür 8 Dec rückseitig in schwarz) = 24 Kr von der Adressatin zu zahlen waren. Ganz schön saftig !


    Oder erklärt es sich anders ? Netter Effekt: Der Schriftzug der Absenderin fand sich rückseitig in der Klebelasche eingepresst (siehe Foto). Lese ich als Adressatin in Kaiserslautern richtig Joh(anna) Spross ? Und hat das "Gekriddel" in schwarzer Tinte vorne oben links irgend eine Bedeutung ?


    + Gruß


    vom Pälzer


    verwendete Quelle:
    https://books.google.de/books?…et%20%2B%20Nantes&f=false

  • Hallo Pälzer,


    perfekte Beschreibung - Chapeau! Das kann nicht jeder ...


    Oben links sollte die Gewichtsstufe stehen - könnte also eine verkrittelte 2 heißen. Bayern notierte korrekt in blau 24x, da Frankreich nicht taxieren durfte.


    Ein kleines Schmankerl, das Stück! :P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bk,


    okay, aber ich habe doch noch ein paar laienhafte Fragen: Wo schlug man eigentlich irrtümlich den PD ab ? Bei der Aufgabepost (hier in Nantes) oder an der Grenze ? Denn irgendjemand muss ja diesen Fehler begangen haben. Wurde er dann an der Grenze oder bspw. beim Bahnposttransport aufgedeckt = nachgewogen ? Und liest Du auch Joh(anna) Spross als Adressatin ?


    + Gruß !


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    Johanna Sproß lese ich auch.


    Vermutlich hat die Aufgabepost P.D. gestempelt, ehe man bemerkte, dass er schwer war. Nantes war ja ein bedeutendes Postamt - die hatten (praktisch) alle Stempel, die man sich so vorstellen kann. Natürlich kann das auch erst bei der Bahnpost bemerkt worden sein - ob man das heute noch feststellen kann?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Pälzer und Ralph,


    Das "PD" Stempel wurde in Nantes geschlagen, das ist sicher.
    Es geben 2 Möglichkeiten bezüglich das " Affranchissement Insuffisant " Stempel :
    - In Nantes geschlagen, um den Irrtum zu korrigieren. Kann von demselben Beamten sein, der das " PD " Stempel geschlagen hat;
    - Ins Grenzübergangspostamt geschlagen, nach Kontrolle des Gewichtes des Briefes.


    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Liebe Freunde,


    heute zeige ich 2 Briefe aus Paris an Franz Hanfstaengl in München, der sicher den Modebegriff "Promi" auf sich vereinigt hätte:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Hanfstaengl


    Der 1. vom 26.4.1863 mit 2 Marken a 20 Centimes ist langweilig (lief über Strasbourg - Augsburg nach München), wo er vom Briefträger Nr. 32 am 29.4. ausgetragen wurde. Frankreich behielt 7,2x, Bayern bekam 4,8x. Wer seinen kompletten Jahresurlaub noch vor sich hat, ich habe das nicht, bekommt den Inhalt per E-Mail von mir gerne zugesandt.


    "As they came as two" habe ich eigentlich den 2. gewollt, weil der einen Inhalt hat, den ich auf anderem Wege in meine nette Bayern - Frankreich - Sammlung gut einbauen kann:


    Paris 2.1.1863 nach München an besagten Hanfstaengl, wieder mit 40 Cent. treffend frankiert, wieder hat unser treuer Münchener Briefträger Numero 32 einen guten Job gemacht, jetzt am 4.1.1863.


    Der Textteil, auf den es mir ankam und nach dergleichem ich ein paar Jahr suchte, steht unten und liest sich so:


    "Einige Ihrer Blätter Karten sind ziemlich schmutzig eingetroffen angekommen. Es scheint, die Kiste in Strasbourg geöffnet worden zu sein & ist Alles nachlässig unter einander hier eingetroffen, so, daß zuerst sogar zerrissene Blätter zu befürchten waren. Ich erlaube mir die ergebene Bitte: in Zukunft Alles in leichte carton - Schachteln zur Verhütung von Beschädigungen packen zu lassen."


    Die bayer. Post hatte hin und wieder im VO- und Anzeigeblatt darauf hingewiesen, dass die Franzosen bei Paketen Kontrollen durchführen, die zwar primär zolltechnische Hintergründe hatten, bei denen jedoch auch Fälle von Defraudationen zu gewärtigen waren, sprich: In Bayern wurden Briefe in Pakete eingepackt und diese somit günstig verschickt, was in jedem einzelnen Fall ein Postbetrug war und zwar sowohl für die bayerische, wie auch für die französische Postverwaltung und Paris wurde nicht müde, diese Aufdeckungen München mitzuteilen.

  • Lieber Ralph,
    so was muss man erst mal entdecken ... Glückwunsch dazu!
    War der Text denn in der Angebotsbeschreibung abgebildet?



    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Lieber Michael,


    nein, war nicht abgebildet - aber ein alter Postgeschichtler ahnt manchmal, dass etwas interessantes darin sein könnte und so war es auch hier.


    Im anderen Brief wird der Eingang von einem Brief bestätigt, ein anderer aber als verloren gemeldet - ich kenne keine Korrespondenzen, bei denen so viele Briefe verschütt gegangen sind, wie die Bayerns mit Frankreich. In einem schreibt man sogar, dass nach unlängst 2 verlorenen Frankobriefen die Korrespondenz zukünftig nur noch porto geführt wird, weil man sich dadurch erhofft, dass die Post besser auf die Briefe aufpasst, wenn sie noch Geld zu bekommen hat.


    Auch das ist Postgeschichte. :P

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • weil man sich dadurch erhofft, dass die Post besser auf die Briefe aufpasst, wenn sie noch Geld zu bekommen hat.


    Das hat auch noch in den letzten Jahren des letzten Jahrtausends funktioniert, und es gab Zeiten da war unfrankiert sicherer als Einschreiben! ;-)

    Grüße aus Bempflingen
    Ulrich


    Das Leben ist viel zu kurz um es mit billigen Weinen und den falschen Menschen zu verbringen. (Lebensweisheit, inspiriert bei Goethe) :-)

  • Lieber Ulrich,


    da sprichst du ein wahres Wort gelassen aus. Leider geht unfrankiert heute nicht mehr (mich haben sie barsch am Postschalter vor ca. 1 Jahr zurück gewiesen, als ich es versucht habe). Die wollen ihr Geld vorher kassieren, ehe sie die Briefe wegwerfen.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    für die meisten Sammler sind portogerechte Frankaturen (fast ein Widerspruch in sich) und Unterfrankaturen wichtig und interessant, weswegen sie diese bevorzugt sammeln. Aber eine Handvoll Postgeschichtler freut sich sehr, mal einen überfrankierten zu finden und wenn er dann so schön ist, wie dieser kleine Mann, dann schnappt er ihn sich ohne Rücksicht auf (finanzielle) Verluste.


    Mit dem Bahnpoststempel Toulouse A Bordeaux am 27.6.1864 versehen lief ein Kuvert an einen Franzosen, der in Bad Kissingen kurte. Der Absender hätte nach dem PV vom 1.7.1858 je 10g Gewicht nur 40 Centimes frankieren brauchen. Hier kleben aber 60 Centimes. Oft wird, wohl nicht ganz falsch, argumentiert, dass neue Postverträge mit neuen Gebühren nicht bei jedem Korrespondenten bekannt waren und diese dann noch nach den alten Tarifen ihre Briefe frankierten.


    Nun - hier war der vorherige Postvertrag der vom 1.7.1847 und nach diesem kosteten Briefe dieser Art 50 Centimes - aber immer noch keine 60 Centimes, für die es damals keine tarifliche Basis gab.


    Ausweislich seiner Siegelseite lief er über Strasbourg am 1.7.1864 nach Bad Kissingen ein. Der Absender wusste, dass der Empfänger im "Hotel de Russie", also dem Russischen Hotel, abgestiegen war, weswegen er ihn nicht poste restante verschicken musste, wo er auf eine Abholung hoffen musste.


    Kommentare werde gerne gelesen.

  • Lieber Laurent,


    das wäre natürlich möglich, aber 6 Jahre nach dem "neuen" Vertrag schon sehr ungewöhnlich. 2 Marken hätten ja gereicht für die 40 Centimes, die er braucht.


    Es gibt aus dieser Zeit auch einige 18 Kreuzer Briefe von Bayern nach Frankreich, die auch um 6 Kreuzer überfrankiert sind. Von daher kaufte ich den gerne, weil ich jetzt wieder den einen Brief einem anderen gegenüber stellen kann. Was gibt es schöneres, als das?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    den Brief aus Dieppe vom 12.9.1865 konnte ich bei Deider kaufen. Er weist den Vermerk auf "Via Belgium", wodurch sich der Absender als Brite outet (wozu auch die Schrift passt und das verwendete Kuvert). Gerichtet war er an Paul Schmidt Junior in Augsburg.


    Am 13.9.1865 war er wohl via Paris und Strasbourg Richtung Bayern geleitet worden und am 14.9.1865 kam er am Augsburger Bahnhof an.


    40 Centimes waren für einen bis 10g leichten Brief aus Frankreich nach Bayern korrekt. Weiß jemand, warum man in Dieppe "Via Belgium" geschrieben hatte?