Bayern-Lombardei bis 1859

  • Eingang in Mailand war am 3.10.1851.



    Lieber Ralph,


    erstmal ist das der Beweis, dass es schon Zeitmaschinen gab in dieser Epoche :D ...auch Postgeschichte darf ja mal Spass machen, oder :P:P


    Dann zu dem schönen Brief, der ja recht früh läuft, 29.10.1851 und mit 9Kr für den DÖPV, da Lombardei-Venetien noch zu Österreich gehörte korrekt frankiert ist.
    Damit ist der Laufweg via Schweiz, der mit 12Kr ja häufig im "kleinen CH-transit " vorkommt ausgeschlossen, Dein Brief könnte also über Insbruck im geschlossenen Packet gelaufen sein, oder?

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

    Einmal editiert, zuletzt von Bayern Social ()

  • Lieber Bayern Social,


    habs korrigiert - da sieht man, wie schnell die Post damals war und Einstein hatte noch nicht mal in den Windeln gelegen ... :thumbup:


    Der von dir nominierte kleine CH - Transit ist ab 1.10.1852 üblich; dieser Brief ist aber von 1851 - da gab es theoretisch eine offene Leitung über die CH (nie gesehen), eine über Bregenz (sehr selten, würde ich hier nicht völlig ausschließen) oder eine über Innsbruck (die wahrscheinlichste Variante, aber halt auch nicht zu beweisen).


    Die beiden letzten Varianten kosteten auch nur 9x von Bayern aus, weil a) über von Österreich zu unterhaltende Straßen in der Schweiz und b) über 20 Meilen Standard im DÖPV war.


    Interessant wäre die Variante Bregenz - Schweiz - Lombardei ... die kenne ich ca. 5mal, alle aus Augsburg aus dieser Zeit.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern klassisch,


    toller Brief! 8o


    Aus dieser frühen Zeit kenne ich 2 Briefe über Bregenz/Feldkirch und der Schweiz im geschlossenen Transit nach Lombardei/Venetien.


    Einen habe ich selber ( Dez. 1851) aus Leipzig über Augsburg, Bregenz und die Schweiz nach Verona, rückseitig ist hier ein blauer Stempel von Bregenz als Beweis dieses Laufweges.


    Ein zweiter (ich glaube den Scan habe ich von dir Ralph) aus Augsburg vom Juli 1852 über Feldkirch, Schweiz/Splügen nach Chiavenna, rückseitig hier der Stempel von Feldkirch.


    Könnte es nicht so sein, dass bei Übergabe an eine fremde Post (hier von Österreich an die Schweiz übergeben) eher ein Stempel des Austauschpostamtes abgeschlagen wurde, als bei einem Laufweg nur auf dem Gebiet des DÖPV.


    Darum vielleicht kein Stempel von Innsbruck, oder er lief über den Fernpass nach Süden.


    Nur so rumgesponnen... :D


    Viele Grüsse
    Christian

  • oder eine über Innsbruck (die wahrscheinlichste Variante, aber halt auch nicht zu beweisen).


    Hallo in die Runde,


    gegen Insbruck spricht für mich, dass Insbruck doch in der Regel siegelseitig gestempelt wurde, währnd der Brief von @BK ja keinerlei Transitstempel siegelseitig aufweist...von daher...
    Könnten es auch Bregenz gewesen sein, wobei ich die Modalitäten in Bregenz zumindest nicht selbst belegen kann :)

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Liebe Freunde,


    leider finde ich in den bayer. VO nichts hierüber. Wenn Briefe aus oder über Bayern nach der Lombardei (Mailand en masse) den Bregenzer Stempel zeigen, damals gerne blau, kann man davon ausgehen, dass sie geschlossen ein kurzes Stück über die Schweiz liefen im Postsack nach Mailand. Die Schweiz gewährte diesen Transit kostenlos, verlangte jedoch die Instandhaltung der Straße durch die öster. Postverwaltung.


    Mit dem 31.10.1852 spätestens war hier Schluss, weil ab 1.11.1852 der neue PV Österreichs mit der Schweiz griff (bei Bayern ein Monat früher!).


    Es ist die Frage, warum, wenn er über Innsbruck gelaufen sein sollte, dort nicht gestempelt wurde? Möglich wäre ein Paketschluß Augsburg - Innsbruck - Mailand im geschlossenen Transit bis zur Lombardei (Augsburg schreibt Mailand auf die Beutelfahne des Briefpakets nach Innsbruck).


    Auf der anderen Seite ist ein Fragment eines roten Stempels vorn zu sehen, das ich nicht deuten kann. Das sollte es im Falle Augsburg - Innsbruck - Mailand nicht geben.


    Bei einem Weltbestand von max. 5 Briefen (diesen dazu gezählt!) sind die Modalitäten schon keine Modalitäten mehr. Briefe (sehr rar!) ab dem 1.7.1850 von Schwaben nach Augsburg weisen i. d. R. keine Transitstempel auf. Wie sie liefen, weiß wohl niemand genau - aber macht sie das nicht besonders interessant für uns?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Sammlerfreunde,


    so langsam müssen wir uns über den roten Stempel "C" (so deute ich es) wirklich Gedanken machen.
    Mir ist es gelungen einen weiteren Brief mit diesem Stempel ausfindig zu machen.
    Augsburg - Mailand vom 17. NOV. 1851
    Rückseits ebenfalls kein Transitstempel.


    Im Thema 9xr habe ich noch einen Brief von hasselbert vom 9. AUG. 1850 mit diesem roten Stempel gefunden. Dort ist er etwas deutlicher und wohl als "C" zu identifizieren.
    Den Brief habe ich als Bild mit angehängt. Vielleicht kann hasselbert noch die Rückseite zeigen, damit wir sehen können, ob auch dieser Brief ohne Transitstempel ist.


    Den auf der vorherigen Seite gezeigten Brief von bayern klassisch füge ich der Vollständigkeit halber auch nochmal mit an.


    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo Bayernjäger


    Der Stempel C ist ein Kontrollstempel von Mailand, anbei Scan aus dem Buch : Bolli Prefilatelici di Milano von Vollmeier.
    Diese Stempel gab es seit 1838 in allen großen LV Postämtern - werden gerne übersehen, meist rot, seltener schwarz.
    Da Vollmeier ein Vorphilabuch ist, sind Verendungszeiten nach 1850 nicht angegeben.


    Danke für deinen Hinweis, muss meine Briefe darufhin auch mal durchschauen, scheint ja nur bis 1851 verwendet worden zu sein.


    LG, cameo

  • Hallo Cameo und liball,


    schon ist die Sache mit dem Stempel aufgeklärt.
    Vielen Dank.
    Ich nehme an "Kontrollstempel" steht für Kontrolle und Bestätigung des richtigen Franko/Porto?


    Könnt ihr etwas zu den fehlenden Transitstempeln und dem Laufweg dieser Briefe beitragen?


    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo bayernjäger,


    die Bedeutung des Stempels hast du richtig erkannt.
    Bei meinem Brief war kein Transitstempel notwendig, da er von Bayern an Österreich übergeben wurde und der Brief über Innsbruck, den Brenner, Bozen nach Mailand spediert wurde.
    Aufgrund des Grenzfrankozwanges ist auf der Vorderseite lediglich das österreichische Porto von 14 Kr. C.M. angeschrieben worden (Auslandsbrief über 12 Poststationen, Tarif 1817).


    Grüße von liball

  • Hallo liball,


    vielen Dank für die Bestätigung meiner Annhame.


    Die hier gezeigten Briefe stammen alle aus der Zeit, bevor die Transitvereinbarungen mit der Schweiz ab November 1852 galten, tragen diesen Kontrollstempel und haben keinen Transitstempel.
    Nach November 1852 sind die Briefe bei Beförderung über Österreich-Innsbruck in die Lombardei mit einen Tansitstempel von Reuthe (selten) oder Innsbruck (häufig) versehen.


    Briefe über die Schweiz haben allerdings keinen Transitstempel.


    Jatzt stellt sich eben die hier schon aufgeworfene Frage, ob es geschlossene Pakete Augsburg-Mailand über Österreich/Innsbruck gab oder doch eine Beförderung über die Schweiz vorliegt?


    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo Sammlerfreunde,


    wir haben hier schon mehrere mit Porto belegte Briefe über die Schweiz in die Lombardei gesehen.
    Manche tragen einen Portovermerk mit 6 Kreuzer ander mit 3 Kreuzer.
    Hat jemand eine Erklärung für die unterschiedliche Taxierung?
    Wurde evtl. irgendwann der Portozuschlag aufgehoben?


    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo Sammlerfreunde,


    unlängst bin ich an diese ramponierte Briefvorderseite gekommen.


    Die Vierfarbenfrankatur von 36 Kreuzer hat mich letztendlich zum Erwerb bewogen.


    Allerdings stellt sich für mich jetzt die Frage 36 xr als 4. Gewichtsstufe über Österreich oder 3. Gewichtsstufe (mit 9xr Transit) über die Schweiz in die Lombardei?


    Hat jemand einen ähnlichen Brief oder wie ist euere Einschätzung?


    Gruß
    bayernjäger

  • Hallo bayernjäger,


    zu der Zeit wurde sehr auf eine schnelle Beförderung der Post geachtet. Da bereits 1853 die Strecke Augsburg - Lindau in Betrieb war vermute ich eine Leitung über diese Strecke, weiter über den Bodensee und durch die Schweiz.
    Leider ist man ohne die Rückseite nur auf Vermutungen angewiesen.


    beste Grüße


    Dieter

  • Liebe Sammlerfreunde,


    gestern kam doch ein sehr interessanter Brief aus Schwabing bei mir an ;)



    1853, 21. Februar

    Brief 2. Gewichtsstufe (aus der bekannten Korrespondenz "Paul v. Stetten) aus Augsburg nach Mailand in der Lombardei. Ankunft 25.2.1853


    Mit VO 17.817 vom 3. November 1852, siehe Anhänge, wurde der Leitweg für alle Postanstalten SÜDLICH von Augsburg in die Lombardeifestgelegt : über Bahnpost Augsburg-Kemptener Linie oder über Kempten oder Lindau per schweizer Transit über Rorschach und Chur als Auswechselpostämter. Dies hatte in "unmittelbaren Packeten" zu erfolgen, also im geschlossenen Transit, zu erfolgen. Die Zuschläge für Franko/Porto von 3Xern für die Schweiz werden explizit genannt.


    Ich verstehe dies so, dass mein Brief, da aus Augsburg und nicht südlich davon ;) , noch über die österreichische Route transitierte. Dem würde auch das verklebte Franko von 18Xern für die 2. Gewichtsstufe entsprechen.


    Kann mir einer der werten Sammlerkollegen eventuell mit Infos zum Leitweg geben?


    Sonnige Grüße

    Andreas

  • Lieber Andreas,


    ja, sonst wäre er überfrankiert (hätte ich bei der P. v. St. Korrespondenz noch nie gesehen) um 6x, oder unterfrankiert im 2. Gewicht um 6x.


    Normalerweise reichte schon bei Frankobriefen die Höhe der verklebten Frankatur aus, um die gewünschte Leitung anzuzeigen. Aber zumindest von lombardischer Seite scheint auch die Abgangszeit frankierter Briefe eine wichtige Rolle für den Leitweg gespielt zu haben, obwohl das so nie kommuniziert wurde; für Bayern eher nicht.


    Bei Portobriefen wäre es eh egal gewesen, wenn kein Leitweg angegeben wurde, da hat man die Leitung gewählt, die gerade anstand.


    Briefe der 2. Gewichtsstufe sind nicht häufig - kein schlechter Kauf!

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,


    somit hat dann dein in #20 gezeigter Brief auch diesen Weg genommen? Oder war das in 1851 noch fraglich bzw. mit Alternativen versehen?


    VG

    Andreas

    Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser (Lenin nachgesagt)