Frankreich - Bayern Postvertrag vom 1.7.1847

  • Hallo Ralph,


    auch ein blindes Huhn findet mal ein ...usw. Obwohl ich mich schon bei dem kleinen Damenbriefformat frage, wie da eine 2. Gewichtsstufe draus werden konnte. Evtl. ein Grußkärtchen aus dickem Karton + Briefeinlage. Wie auch immer, Schade, dass das Siegel rausgeschnitten wurde, aber das kann man nach Deiner Beschreibung verschmerzen.


    Dafür vielen Dank !


    LG

    Tim

  • ... ich kenne 2 Briefe aus dieser Korrespondenz mit Inhalt - das waren jeweils 2 A4-Blätter, die 4fach gefaltet waren und eng mit Text beschrieben - wogen glaube ich ca. 9g; von daher ist das schon passend und 3 Decimes zuviel (9x) wäre ja schon am Rande der Verschwendung gewesen ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Hallo zusammen,


    in post59 hatten wir einen 2 x 3 = 6 Decimes-Francobrief der II. Gewichtsstufe gelaufen ins pfälzische Germersheim im September 1855. Anbei nun an gleiche Adressatin der Fall eine Portobriefs der II. Gewichtsstufe aufgegeben in Paris im Februar 1855. Gehe dann davon aus, dass ohne Portozuschlag Frankreichs am Empfangsort 2 x 6 Decimes = 24 Kreuzer zu entrichten waren und die Gebühr halb/halb geteilt wurde, korrekt ?


    Und könnte es sein, dass die Mini-3 vorne oben dann der entsprechende Taxanteil Frankreichs von 3 Decimes darstellt ? Freundlicherweise hat sich das Hotel, in dem der Absender in Paris wohl gerade weilte, mit einem sehr schönen Kastenstempel verewigt, es was das Hôtel des deux Mondes in der 8. Rue d`Antin. Mit dem folgenden Bild kann man sich prompt in die Zeit zurückversetzen:


    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53024799m.item


    Schade, dass bei diesen Briefen immer das Siegel rausgeschnippet wurde, aber man kann nicht immer alles haben.


    Was ich überhaupt nicht verstehe ist der C/o Adressat: chez M(onsieur) tiers medicine Kunst ... Im Hause Herr Dritte Medizin Kunst ...äääh ? :/


    Viele Grüße

    vom Pälzer

  • Hi Tim,


    ich dachte zuerst, das soll Chez Messieurs le Médécin Kunst heißen, aber die Mehrzahl ergibt keinen rechten Sinn, also wohl eher Msieur.

    Immerhinque: zur Person Dr. Kunst siehe hier, Quelle aus dem gleichen Jahr.

    Viele Grüße aus Erding!


    Achter Kontich wonen er ook mensen!

  • Ja Servus Dietmar,


    Kombinationsmajestro! Das ist natürlich Prämium, dann habe ich ja jetzt praktisch ales für die Belegbeschreibung zusammen. Mega!


    Viele Grüße

    Tim :thumbup:

  • Lieber Tim,


    um auf deine postgeschichtlichen Fragen zu antworten:


    Portobriefe, und nur die, wurden gegenseitig verkauft ohne Unterschied auf ihr Individualgewicht, hier kaufte Bayern den Franzosen je 30g (eine Unze) Portobriefe für 1 Franc 20 Centimes ab (das waren paritätisch ca. 34 Kreuzer).

    Briefe von ganz Frankreich, Ausnahme des Nahbereichs, kosteten 30 Centimes im Franko bzw. 9x im Portofall. Ein Brief der 2. Gewichtsstufe hätte also 6 Decimes = 18x in die Pfalz gekostet und keine 24. Im 3. Gewicht (also über 15-22,5g) wären es dann 27x gewesen, aber keine 24x ...


    Wenn der Brief z. B. 10g gewogen hätte, hätte Bayern ihn für gut 11x von Frankreich abgekauft pauschal und für die kolportierten 24x mit erheblichem Gewinn an den Mann (pardon, hier: An die Frau) gebracht.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Hallo Ralph,


    Deine Rechnung verstehe ich nicht, auch diese Prozess mit dieser Abkauferei. Das hört sich wie Handel an und nicht wie Beförderung, das von Dir dargelegte Procedere ist schwer verständlich. Du selbst hast hier einen Portobrief der 1. Gewichtsstufe mit 12 Kreuzer gezeigt. Warum soll jetzt einer der 2. Gewichtsstufe 18 Kreuzer Porto sein ?


    LG

    Tim

  • Hallo Tim,


    frankierte Briefe aus FR in die Pfalz kosteten 30 Centimes - davon gibt es hier sicher etliche zu sehen.

    Schwere Briefe progressierten mit dem jeweils Doppelten des einfachen Betrages, also 60 Centimes.


    Im Portofall waren die Briefe des Tages zu wiegen und je angefangene Unze der oben genannte Betrag von 1 Franc 20 Centimes von Bayern an Frankreich zu vergüten. Nachdem dies der Fall war, taxierte das kartierende Postamt bzw. die Abgabepost je Gewichtsstufe das Gesamtporto in Kreuzern.


    Welchen 12x Brief meinst du? Französische Briefe ins rechtsrheinische Bayern kosteten 50 Centimes je Gewichtsstufe und 12x kosteten Briefe z. B. aus dem rechtsrheinischen Bayern in die grenznahmen Departements.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Hallo Ralph,


    das war der vom 4.4.2019 hier. Das mit dem Verrechnen von Briefen in Franc verwässert das was am Empfangsort an Porto in Kreuzer fällig war. Gab es dafür einen Zuschlag ja oder nein. Ich verstehe es nicht.


    LG

    Tim

  • Hallo Tim,


    das war ein Brief aus dem Departement Bas Rhin mit Portobevorzugungsstempel Departement Limitrophe (Nachbarbezirk) nach dem rechtsrheinischen Bayern. Die interne Abwicklung erfolgte wie bei deinem Brief, nur kosteten Briefe 18x vom übrigen Frankreich ins rechtsrheinische Bayern im Portofall, hätte ein Franzose aus Paris nach München frankiert, dann nur 5 Decimes = ca. 14x paritätisch.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Ok,


    dann machen wir das Buch zu diesem Beleg jetzt am besten zu, das versteht jemand wie ich halt nicht. Ich danke jedenfalls mal für den Hinweis, dass ich mich oben verrechnet habe. Hatte gestern einen reichlich faden Roten aus Italien im Weinglas, vielleicht lag`s dadran... Ich werde mir dann irgendwann, wenn ich Lust und Muße habe eine Beschreibung aus der einschlägigen französischen www-Taxierungsseite zusammenzimmern. Eine Fälschung ist das Ding jedenfalls nicht,.


    LG


    Tim

  • ... nö, alles echt, aber ich gucke morgen nochmals in meine Sammlung um alles zu verifizieren und gebe laut.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Hallo Tim,


    ich habe mir den PV vom 1.7.1847 nochmals angesehen und bei meiner Interpretation einen Fehler begangen, den ich hiermit korrigieren möchte. Nach § 5 Nr. 2, auch wenn das expressis verbis nicht so da steht, wohl bei Portobriefen aus Frankreich diegleichen Taxen zu gelten, als wenn man die Briefe aus Bayern nach Frankreich frankiert absendete. Daher kosteten Frankobriefe aus der Pfalz nach ganz Frankreich (außer nach den Departements Bas Rhin und Moselle) 12x Franko und man hat das so interpretiert, dass somit auch Briefe aus ganz Frankreich porto in die Pfalz auch 12x kosten sollten.

    Insofern wäre dein Brief der 2. Gewichtsstufe (über 1/2 bis 1 Münchener Loth) mit 24x Porto richtig taxiert.

    Dessen ungeachtet hat man sich jeweils nur die Portobriefe gegenseitig für 1 Franc 20 Centimes abgekauft.


    Frankobriefe aus Bayern und der Pfalz wurden je halblöthig gewogen und frankiert, Portobriefe aber dann in Frankreich nur je 7,5g taxiert. Portobriefe durften nur in dem Land taxiert werden, in dem die Abgabe erfolgte, nicht von den Aufgabeposten.


    Alles ein bisserl verwirrend, ich weiß und der PV ist nicht gut verfasst worden, jedenfalls auf bayer. Seite ganz sicher nicht, denn es gab und gibt viele Briefe, bei denen die Gebühren nicht passen und die der Post Probleme bereiteten.


    Sorry für die falsche Angabe, aber der PV war halt noch nicht reziprok - das kam erst mit dem PV vom 1.7.1858.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

  • Hallo Ralph,


    das habe ich dann auch auf der besagten www-Seite gefunden:


    Tarif au 1er janvier 1849 : le calcul de l'affranchissement des lettres à destination du royaume de Bavière est le même que pour la taxe des lettres non affranchies en provenance de ce pays.


    Tarif am 1. Januar 1849: Die Berechnung der Gebühr für Briefe in das Königreich Bayern entspricht der Gebühr für unbezahlte Briefe aus diesem Land.


    Eine Sonderstellung der bayerischen Pfalz wie bei den Francobriefen gab es folglich bei Portobriefen nicht. Das muss man auch erst mal begreifen.


    Was mich nach wie vor irritiert ist diese gegenseitige Abkauferei, hier wie Du sagst pro 30 gr (1 Unze). Ich gehe davon aus, dass das dann auch Bezugsgrundlage für den umgekehrten Fall von Bayern nach Frankreich war.


    Man versteht das irgendwie so, als dass das Einfluss auf den Taxierungsvorgang gehabt hat. Das ist aber A) wohl nicht so und B) ist der Taxierungsvorgang wie man sieht für sich genommen schon schwer genug zu verstehen. Insofern irritert das enorm.


    Ich kann mir nur vorstellen, dass man das aufgrund der in den beiden Nationen völlig unterschiedlichen Gewichtseinheiten und den daran wiederum geknüpften Postgebühren rein für die Vereinfachung der gegenseitigen Verrechnung gemacht hat.


    Also etwa dem Motto: Nein, wir teilen uns die Gebühren nicht per Postvertrag mit komplizierten Verrechnungstabellen auf, sondern machen an der Grenze einen klaren Schnitt. Der eine übergibt dem anderen einfach gegen Geld alles. Das hat aber nichts mit der Posttaxe zu tun.


    LG


    Tim

    Einmal editiert, zuletzt von Pälzer ()

  • Guten Morgen Sammlerfreunde,


    Ralph hatte hatte ja in post56 schon einen F-BY/Pfalz-Beleg mit einer 30 C Frankatur aus dem elsässischen Niederbronn-les-Bains vom März 1856 gezeigt. Anbei dann ein weiterer, der an Nikolaus 1857 im lothringischen Metz aufgegeben und bemerkenswerter Weise mit zwei verschieden farbigen PD-Abschlägen versehen wurde.


    Was könnte es hierzu für eine Erklärung geben ?


    Viele Grüße

  • Hallo Tim,


    den hätte ich auch genommen ...


    Ich denke, dass man bei der Aufgabe selbst PD gestempelt hat (in schwarz), dann aber beim Grenzaustausch (ich vermute in Strasbourg) festgestellt wurde, dass PD - Stempelungen in rot hätten vorgenommen werden sollen und man dort sicherheitshalber nachstempelte.


    Soweit mir bekannt ist, waren Briefe in Frankreich mit PD - Stempel bei der Auslieferung, selbst wenn sie tatsächlich unterfrankiert waren, als voll frankiert zu betrachten.

    Andersherum gibt es (allerdings sehr wenige) Beispiele, wo man das nicht so streng sah und PD - Stempel sogar gestrichen wurden. Aber Bayern hat auch jeden 100. bis 200. Brief mit Rötelstift PD geschrieben - etwas, was ich noch nie auf einem französischen Brief nach Bayern gesehen habe.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds