Österreich-Sizilien

  • Hallo zusammen,


    heute ein Brief aus Brescia/Lombardei 18.6.1852 nach Neapel in Sizilien.


    Die Lombardei gehörte bis 1859 zu Österreich. Frankiert mit 30centes, das entsprach der Postvereinsgebühr i.H.v. 9 Kreuzern. Damit war der Brief bis zur Grenze Österreich-Kirchenstaat bezahlt, eine Vollfrankierung bis Neapel war über diesen Leitweg nicht möglich.


    In Bologna oder Ferrara wurde der Stempel "Transito perlo Stato Pontificio" abgeschlagen und in Neapel dann der rote A.G.D.P und rückseitig ein roter Ankunftsstempel.


    Die Gebühr für den Transit Kirchenstaat und Sizilien musste der Empfänger bezahlen. Ich lese 60 Grana, kann das jemand bestätigen?


    Da Teilfrankobriefe aus Bayern meistens in den Händen von bayern klassisch landen, musste ich nach Österreich ausweichen. :D


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,


    die paar, die ich habe, fallen nicht ins Gewicht. Ich kenne da jemanden, der viel mehr als ich habe ... ^^


    30 Centesimi waren m. E. 6x, nicht 9. Hier galt ja der OIPV mit moderierten Taxen, die Österreich, welches ja Gründungsmitglied des DÖPV und ÖIPV war, nicht an die "deutschen" Postverwaltungen weiter gegeben hat. ;(


    60 lese ich nicht - sondern 10 Bajocchi, zumindest ist das die französische Schreibweise, wie ich sie vom Kirchenstaat her kenne.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Leitwege,


    ich kenne die lombardischen Briefe mit 45 Centesimi nach Bayern = 9x und 60 Centesimi = 9x Postverein und 3x für den CH - Transit. Daher schloss ich, dass 30 Centesimi 6x sein müssten.


    Vlt. kann uns Altitalien hier weiter helfen, der ein großer Kenner der italienischen Verhältnisse ist.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Leitwege, hallo bayern klassisch


    Bei den Währungen muss man Folgendes beachten: bis Oktober 1858 gab es die italienische Lira (für das Königreich Sardinien und die Herzogtümer Modena und Parma) und die österreichische oder Mailänder Lira (für das Königreich Lombardei-Venetien). Beide waren in 100 Centesimi unterteilt, aber nicht gleichwertig - 100 Centesimi ital. = 87 Censesimi austriaci. Ab 1.11.1858 war es in Lombardei Venetien 1 Florin (Gulden) = 100 Soldi (Neukreuzer) mit der Parität 100 Cent. ital. = 40 Soldi.


    Hallo Leitwege,


    damit keine falschen Schlussfolgerungen bezüglich geografischer Kenntnisse gezogen werden: Dein schöner Brief hat die Insel Sizilien nie gesehen. Dazu ein kurzer Ausflug in die Geschichte. Auf dem Wiener Kongress 1815 wurde das Königreich beider Sizilien gebildet, aus zwei gleichnamigen, bis dahin nur in Personalunion verbundenen Königreichen - dem regno Sicilia ulteriore (im wesentlichen die Insel Sizilien) und dem regno Sicilia inferiore (auf dem süditalienischen Festland, danach meist als Königreich Neapel bezeichnet). Beide Landesteile hatten ein eigenständiges Postwesen und gaben eigene Briefmarken heraus


    Beste Grüße


    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    vielen Dank für deine Antwort, also 13% Abschlag von der ital. zur österr. Lira.


    Was aber zahlte der Empfänger?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Italienfreund,


    danke für Deine Antwort, kapiert habe ich die Sache jedoch noch nicht ganz. :S


    Was waren die 30 centesimi, 9 Kreuzer oder 6 Kreuzer?


    Und sind die taxierten "10" vom Kirchenstaat oder Sizilien?


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo,


    im Anhang einige Informationen zu Gebühren und Währungen im Zusammenhang mit dem Österreichisch-Italienischen Postverein (ÖIPV). Sie stammen aus einem Vortrag, den M. Amplatz 2066 in Sindelfingen gehalten hat. Da das Königreich beider Sizilien nie zu diesem Postverein gehört hat, ist es auch nicht aufgeführt.


    Der Brief stammt aber noch aus der Zeit davor, denn der Postvertrag Österreich - Kirchenstaat trat erst am 01. Oktober 1852 in Kraft. Er konnte nur bis zur Grenze Lombardei - Kirchenstaat frankiert werden, mit 30 Cent. für die zweite Entfernungszone (75 - 150 km, besser 10 - 15 Meilen). Den Rest musster der Empfänger in Neapel bezahlen, das könnten dann je 5 Grana für den Transit durch den Kirchenstaat und von der Grenze bis Neapel sein. Da bin ich mir aber nicht sicher, da ich mich mit dem Zeitraum vor 1861 nicht näher beschäftige.


    Beste Grüße


    Jürgen

  • Hallo bayern klassisch,


    zur Taxe von "10" habe ich auch ein wenig nachgelesen...


    Die 10 ist von der Schrift dem Kirchenstaat zuzuordnen, es sind wahrscheinlich 10 Bajochi, warum der Betrag in Grana den der Empfänger zahlen musste nicht vermerkt sind weiss ich leider auch nicht.


    Hier noch ein Beispiel aus dem Brack wo die Schrift aus dem Kirchenstaat so ähnlich ist.


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,


    dann sehen das R. Brack, du und ich gleich. Verstehen müssen wir das aber nicht (wenn du Briefe nach und über Italien hast, bei denen Taxen "französisch" geschrieben wurden, kannst du fast blind auf den Kirchenstaat tippen, der ja bis Sept. 1870 französische Schutztruppen hatte und die franz. Verwaltung nach Tosti übernommen hatte (s. voll frankiert oft nur über Frankreich möglich etc.).


    Danke für das Zeigen dieses hervorragenden Briefes, den jeder gerne hätte.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Verehrte Herren,
    da dies mein absolutes Spezialgebiet ist, ein paar Bemerkungen:
    1) der ÖIPV war zu jener Zeit gar nicht für den Kirchenstaat eröffnet (1.10.52)
    2) 30 centesimi entsprach der 2. Entfernungsstufe (inländisch) bis Santa Maria Maddalena, franko Grenze also
    3) der Transito per lo Stato Pontificio ist zu allergrößter Wahrscheinlichkeit in Rom abgeschlagen worden, und nicht in Ferrara oder Bologna
    4) die Taxe sind 10 grana, was der Gebühr für "italienische" Briefe, also für Briefe aus dem Rest der Halbinsel (u.a. Lombardei Venetien) ins Königreich beider Sizilien entspricht
    5) der Kirchenstaat hat auf Briefen dieser Art so gut wie nie Transitgebühren vermerkt, ausser auf eingeschriebenen Briefen
    Beste Grüsse

  • Hallo Altitalien,


    ui, da haben wir ja ziemlich daneben gelegen - und wieder viel dazu gelernt; besten Dank dafür.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Altitalien,


    vielen Dank für Deine Erläuterungen.


    2) 30 centesimi entsprach der 2. Entfernungsstufe (inländisch) bis Santa Maria Maddalena, franko Grenze also


    Hier stehe ich ein wenig auf dem Schlauch, was waren jetzt jetzt die 30 centesimi, 9 oder 6 Kreuzer umgerechnet, und was bedeutet "bis Santa Maria Maddalena"?


    Viele Grüsse
    Christian

  • Das sind 6 Kreuzer, Santa Maria Maddalena war der lombardische (also österreichische) Grenzort am Fluss Po mit dem Kirchenstaat. Er hat mit Pontelagoscuro ausgetauscht und weiter nach Ferrara.

  • Guten Abend zusammen,


    heute habe ich wieder einen Teilfrankobrief von Triest/Österreich nach Rossana im Königreich beider Sizilien vom 2.4.1851.


    Frankiert mit 9 Kreuzern PV-Gebühr bis zur Grenze Kirchenstaat. In Rom mit dem Stempel "Transito per lo Stato Pontificio" gestempelt ging es weiter nach Neapel (rückseitig die beiden roten Stempel von Neapel) nach Rossano, wo der Empfänger 25 Grana zu bezahlen hatte.


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,


    sonderbarer Aufgabestempel - fast anonym. Ich kenne ihn aber mit Buchstabeneinsatz - hat man die hier heraus genommen?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Leitwege,


    hast recht - ganz, ganz klein wenig zu sehen, wohl dem krumpeligen Inhalt geschuldet.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus