Frankreich-Bayern 1838

  • Juhu - ein Brief zum Knobeln. Angeblich kann ja Frankreich - Bayern jeder - nur ich eben nicht.
    Portobrief vom 27.11.1838 Ein Ort im fünften französischen Rayon beginnend mit Ec...ge, brav in Paris mit C.F. 5 R gestempelt. In Augsburg 42 kr. fremdes Porto gerechnet und 18 kr. Inland = 1 fl. unten links, soweit, so gut.


    Was ich nicht verstehe, ist die gestempelte 16, die offensichtlich aus der Rechnung ganz links oben 9/7 // 16 hervorgeht, die sich mir auch nicht erschliesst- und den Stempel "16" finde ich auch bei j.v.d.Linden nicht. Die 42 kr in der Auslage erscheinen mir reichlich mutig


    Vielleicht findet sich eine gnädige helfende Hand.

  • Lieber Achim,


    da hast du ja wieder eine schöne krumme Rakete aus der Kiste gezaubert. :thumbup:


    Das Departement 59 lag eigentlich ganz im Norden mit dem Sitz der Prefektur in Calais. So weit ich weiß, war der 5. Rayon zu Bayern aber der äußerste Südwesten Frankreichs. Den Ort kann ich leider nicht entziffern - könntest du von dem Stempel einen besseren Scan machen?


    Ausweislich meiner Unterlagen und Briefe forderte Bayern für einfache Briefe aus Frankreichs 1. Rayon bis 1840/41 6 Kr., aus dem 2. Rayon 12 Kr., aus dem 3. Rayon 20 Kr., aus dem 4. Rayon 22 Kr. und aus dem 5. Rayon 28 Kr. (s. auch Briefe der iberischen Halbinsel nach Bayern, für die Frankreich wie für originäre franz. Briefe 28 Kr. je Gewichtsstufe ansetzte).


    In Frankreich galt der Tarif vom 1.1.1828, so dass der Brief dort bis 7,5g einfach war und Bayern hier für die Strecke ab der Grenze bis München nach dem Tarif vom 1.12.1810 korrekt 18 Kr. ansetzte. Demnach sollte der Brief über 7,5g bis 8,75g gewogen haben, wonach er in Frankreich 1,5fach progressiert hätte. Unterstellt man für einfache Briefe aus dem 5. Rayon 28 Kr. französischen Porto, hätten wir 1,5 mal 28 Kr. = 42 Kr., wie in Augsburg notiert. In Bayern lag er unter dem halben Münchner Loth, so dass die Kosten für die bayer. Strecke nicht progressierten.


    Portobriefe von F nach BY sollten nicht taxiert werden. Wieso eine 16 auf den Brief kam, entzieht sich meiner Kenntnis. Ebenso kann ich keinen Sinn in der Addition von 9 und 7 erkennen, denn die franz. Taxe setzte sich nicht aus Teiltaxen zusammen.


    Weil mich diese Antwort auch nicht sehr befriedigt, habe ich mir erlaubt, die Scans an einen franz. Freund weiter zu leiten, der zumindest mit dem Stempel 16 etwas anfangen können müsste.


    Bis seine Antwort mich erreicht, bitte ich um etwas Geduld.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Danke lieber Ralph,
    ich lege noch ein Detailbild des Stempels vor,das aber auch nicht sehr erhellend ist. In der Ortsliste des Dep.59 finde ich keinen entsprechenden Ort
    Ich lese Ec...se - aber die Frankreichkenner wissen sicher etwas damit anzufangen.


    Der Brief hat auch noch einen autographischen Aspekt, deshalb gab ich den Inhalt und die Rückseite bei. er stammt von der Duchesse de Broglie,
    vulgo Albertine de Stael, französische Schriftstellerin,ihr Mann, Duc de Broglie, war ein wichtiger französischer Politiker.


    Aber auch hier verstehe ich etwas nicht, angeblich starb die Albertine am 28. Sept.1838, der Brief aber datiert vom November.


    Wie kann so ein kleiner Brief,so viele Fragen aufwerfen.


    Übrigens habe ich bereits über die umfangreiche Korrespondenz, aus der die Briefe stammen, in europäische Postgeschichte Nr. 1 (erschienen vor Jahren im DASV und dann unter unschönen Umständen wieder eingestellt) veröffentlicht. Dabei wurde deutlich, dass in Augsburg eine Unmenge an Taxierungsfehlern bei den Frankreich - München Briefen gemacht wurden. z.B. für den 3. Rayon abwechselnd 20 bzw 22 kr. berechnet; ein unrichtiges bayerisches Inlandsporto berechnet (statt 16 kr. nach Augsburg nur 6 r.) etc etc.
    Ich hoffe, dass ich mit meinem Problemchen nicht nerve.
    Vielen Dank Achim

  • Lieber Achim,


    ad primum: mich nervst du nicht. :)


    Ich freue mich immer, wenn ich solch interessante Briefe sehe, die viele Fragen aufwerfen. Ich habe ja im Forum meine Contraventionssammlung eingestellt, die aus 5beinigen Schafen besteht, auch wenn ich auf das Zeigen von Briefen der VMZ wegen des großen Umfanges dann verzichtet habe.


    Zum Ort muss ich noch etwas eruieren, das kann dauern. Zu dem Datum auch.


    Dein sehr lesenswerter Artikel über Augsburg ist mir, trotz der inzwischen vergangenen Zeit, noch sehr gut im Gedächtnis und die dortigen Leistungen der Hauptbriefpostexpedition können auch von mir eindrucksvoll belegt werden - sie sind oft katastrophal. Aber bei dem hier scheinen sie mal ausnahmsweise richtig gelegen zu haben.


    Ich bleibe also dran und auch aus Frankreich habe ich zu dem Stempel 16 noch kein Feedback erhalten.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Guten Abend,


    möchte hier einen Portobrief vom 26.01.1822 - also relativ früh im "neuen Tarif" vom 01.01.1822 - von Edenkoben
    nach Collmar zeigen.
    Einzeiler "NEUSTATD a H in falscher Schreibweise mit vertauschtem "TD" und Grenzübergangsstempel "BAVIERE PAR WEISSEMBOURG"
    Frankreich taxierte 9 Decimes . Entsprechend der Herkunft aus dem 2. Bayerischen Rayon (CBR 2) beträgt der Bayerische Portoanteil 5 Decimes
    was wohl durch die kleine Zahl oberhalb von "Collmar" angegeben ist, die jeder heutige Zeitgenosse zweifelsohne als eine "3" lesen würde.


    Gruß Oisch

  • Hallo Oisch,


    ich sehe keine 5 auf dem Brief. Über Colmar lese ich nur "in".


    Es war Aufgabe der Grenzübergangspost von Wissembourg, den Vergütungsstempel "5" hier abzuschlagen. Das hat man vergessen (kam schon mal vor).


    Ab 1841 fielen diese Vergütungsstempel wegen einer Gebührenmoderation weg und wurden gegen manuelle Aufzeichnungen links oben ersetzt.


    Schöner Brief und mit dem falsch geschnittenen Stempel klasse.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo bayern klassisch,


    merci für die prompte Antwort.
    Kaum ist man einmal kreativ, was die Interpretation des vorphilatelistischen Gekraxels angeht, schon liegt man wieder daneben :thumbdown:
    Naja immerhin scheinen ja die 9 Decimes zu stimmen und ich hoffe Bayern hat trotz fehlendem Vergütungsvermerk
    seinen Anteil erhalten


    Gruß oisch

    Wer später bremst,
    ist länger schnell !

  • Hallo Oisch,


    für die Vergütung war bei der Aufgabepost der CBR 1-5 Stempel abzuschlagen, damit man beim Grenzübergang sah, wie weit der Brief von Frankreich entfernt aufgegeben worden war. Sah man das nicht, wurde der 1. Rayon angenommen, also statt 10 Decimes (5. Rayon) nur 4 Decimies (1. Rayon) gestempelt. Das kam aber sehr selten vor.


    Im übrigen waren dies nur Verrechnungsstempel, denn intern wurden zwischen den Postverwaltungen ganz andere Gebühren tatsächlich bezahlt bzw. verrechnet.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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