Wertbriefe

Hallo Zockerpeppi,
ich bin kein Sammler von diesem Gebiet aber könnte mir folgendes vorstellen:
Rechenweg:
7.547,60 M - 300 Rm = 7247,60 Rm
7200 : 300 = 24 x 0,30 = 7,20 hinzu kommen für 300 Rm = 0,60 = 7,80
Brief + Einschreiben je 0,30 = 0,60 = 8,40
und jetzt bleibt noch ein Rest von 47,60 Rm - liegt unter 100 Rm, das ist 1/3 Anteil, und wenn je weitere 300 RM = 0.30 gerechnet wurde, dann ist für 47,60 Rm = 0,10 anzurechnen) und addiert sich zu 8,50 Rm.

Vielleicht kennt sich jemand besser aus - aber so würde ich den Brief berechnen.
Gruß Alandsammler

Hallo zusammen,
wahrscheinlich erscheint dass der Postbeamte vergessen hat die Ersten Dreihundert doppelt zu rechnen!
Angebrochenes wird immer voll gerchnet, kommt ja auch mit einem Teil davon nicht hin!

Zitat von Zockerpeppi

Brief ab 20gr 0.30 + / Einschreiben 0.30 + / W.B bis 300 Rm 0.60 + / W.B jede weitere 300 RM 0.30 /

Hallo Lulu,

bei der Gebührenberechnung halte ich mich gerne an die amtlichen Veröffentlichungen. Danach ergibt sich für den o.a. Wertbrief folgende mögliche Berechnung:

Brief 20 bis 250 g - 0,30 RM
Einschreibgebühr - 0,30 RM
Versicherungsgebühr je 300 RM Wert - 0,30 RM = (7800 : 300 = 26 * 0,30) 7,80 RM

Insgesamt ergibt sich ein Betrag von 8,40 RM. Über die Überfrankatur von 0,10 RM kann nur spekuliert werden (ich war bei der damaligen Berechnung nicht dabei). Vielleicht hat sich der Beamte bei der Zugrundelegung des Gewichtes geirrt und irrtümlich den Tarif für die nächsthöhere Stufe von über 250 - 500 g (0,40 RM) berechnet.

Eine doppelte Berechnung der ersten 300 RM Wert ist in der Postordnung nicht vorgesehen. Die Darstellung im Michel-Postgebührenhandbuch ist falsch. Vermutlich wurde hier die Einschreibgebühr mit berücksichtigt.

Gruß
Postarchiv

Hallo,
das Postgebührenhandbuch von Michel ist ab dem 1.10.1919 für Wertbriefe nicht Tauglich, dieZusammenfassung der untersten Versicherungstufe mit Einschreiben;
Behandlungsgebühr oder Mindestgebühr ist Unsinn. Bei dem vorgestellten Brief betrug die Versicherungsgebühr( Luxemburg war bei derVersicherungsgebühr Ausland) für die ersten 300 Mark natürlich auch nur 30 Pf wie für die weiteren 300 Mark Teile der Wertgebühr!! Postarchiv hat die Versicherungsgebührwie erwartet richtig berechnet.
30 Pf. für den Brief ist klar.
Einschreibung war ab 1.12.1923 bei Wertbriefen keine Pflicht mehr. 1929 gab es eine Behandlungsgebühr für Wertsendungen. Da nicht meine Sammelzeit, habe ich keine Postordnung.
Der hochgeachtete W. Steven und das Postgebührenhandbuch schreibt 30 Pf. für Wertbriefe; 40 Pf. Wertkästchen bis 100 Mark und 50 Pf. Wertkästchen ab 100 Mark.
Andere Quelle nach Postordnung 40 Pf. Wertbrief und Wertkästchen bis 100 Mark Wert und 50 Pf. Wertkästchen ab 100 Mark.
Sollte letzteres richtig sein, würde alles stimmen. Leider sind Wertbriefe der Weimarer Zeit in Internet eigentlich nirgendwo zu finden, so das eine Überprüfung gescheitert ist.
Beste Grüße Bernd

Da zeigt sich wieder einmal wie wertvoll Sekundärquellen sind!

Leider nicht so ganz meine Zeit, wi ewar das eigentlich bekam der Absender automatisch eine Auflieferungsbestätigung?
Oder musste er diese bei Bedarf ausstellen lassen, und 10 Pfennig bezahlen?

Bei der Beschreibung von Postarchiv würde ich, nach Studium des Postbuches der Reichspost Stand 01.11.1928, Einschreiben durch Behandlungsgebühr ersetzen.

Hallo Bernd,

daß der Nachvollzug von Porto und Gebühren von Briefsendungen, die vor über 80 Jahren verklebt wurden (Beteiligte dürften sich heute vermutlich nicht mehr daran erinnern), schwierig ist, sieht man an meinem Versuch einer Begründung. Dabei hatte ich offensichtlich eine falsche Brille auf 8). Du hast natürlich Recht, daß die Einschreibpflicht für Wertsendungen weggefallen ist. Meine Kenntnis über den Wegfall ist allerdings der 1.6.1924, für die Beurteilung im vorliegenden Fall aber unerheblich. Mit gleichem Datum wurde die von Dir angeführte Behandlungsgebühr für Wertsendungen für Inlandssendungen eingeführt und betrug bis 100 RM 40 Pf, über 100 RM 50 Pf (wurde nach 1927 - genaues Datum müsste ich noch raussuchen - auf 40 Rpf bis 300 RM und 50 Rpfg. über 300 RM angehoben).

Daß für die Gebührenberechnung nach Luxemburg Inlandsgebührensätze und Auslandsgebührensätze zu verwenden sind, macht die Berechnung nicht einfacher. Die von Dir vorgeschlagene Lösung führt auch nicht zum Ziel.

1. Gebühr für einen einfachen Brief 20 - 200 g - 0,30
2. Versicherungsgebühr je 300 RM 0,30 - 7,80
3. Behandlungsgebühr 0,50

Ergibt 8,60 RM und damit eine Unterfrankatur von 0,10 RM. Hier gilt es also noch die Vorschriften zu wälzen.

Gruß
Postarchiv

Zitat von Postarchiv

3. Behandlungsgebühr 0,50

Laut offiziellem Postbuch vom Reichspostministerium war die Behandlungsgebühr ins Ausland immer 30 Pfennig.
Eine Unterscheidung nach Höhe der Wertsendung, wie im Inland, fand dabei nicht statt.

Hallo Minimarke,

aus einem Absatz ein Wort als Zitat heraus zu greifen ist nicht nur untauglich, sondern in diesem Fall auch falsch. Damit der Zusammenhang gegeben ist, sollte ein Zitat schon umfangreicher sein.

Daß in dem Postbuch (welches Jahr?) des Reichspostministerium für Auslandssendungen (auch für Luxemburg?) eine Behandlungsgebühr von 30 Rpf genannt wird, löst die Frage der Frankierung von 8,50 RM auch noch nicht. Hier sind, wie ich in meinem letzten Posting bemerkt habe, weitere Forschungsarbeiten erforderlich. Vielleicht ergibt sich ja aus den Erläuterungen im Postbuch noch etwas.

Gruß
Postarchiv

Zitat von Postarchiv

aus einem Absatz ein Wort als Zitat heraus zu greifen ist nicht nur untauglich, sondern in diesem Fall auch falsch. Damit der Zusammenhang gegeben ist, sollte ein Zitat schon umfangreicher sein.

Ich frage mich schon was da aus dem Zusammenhang gerissen ist?
Die Beschreibungen in den Amtsblättern und im Postbuch sind eindeutig, es handelt sich um die Behandlungsgebühr, wie auch oben stehend bei BaD zu lesen.
Im übrigen galten die 30 Pfennig Behandlungsgebühr zu diesem Zeitpunkt für folgendes "Ausland": Litauen, Memelgebiet, Luxemburg und Österreich.

Zitat von Postarchiv

Vielleicht ergibt sich ja aus den Erläuterungen im Postbuch noch etwas.

Wie bereits in einem früherem Beitrag geschrieben sieht das Postbuch noch die Möglichkeit eines EInlieferungsscheines, der kostete 10 Pfennig.
Nach dem Studium des Amtsblattes 66-1927 - Seite 282 kostete die Einsammlung der Sendung durch den Landzusteller auch 10 Pfennig,
kann in diesem Falle aber wohl ausgeschlossen werden.

Also bleibt es vorläufig dabei - 10 Pfennig Falschfrankiert!

Hallo Minimarke,

ich möchte die Frankatur klären und nicht Fehleinschätzungen kommentieren. Damit wir auf dem neuesten Stand sind, möchte ich nur kurz auf den bisherigen Sachverhalt eingehen.

In Beitrag #1 hatte Zockerpeppi einen Wertbrief gezeigt mit der Bitte um Erklärung der Frankatur. Mit meiner Erklärung der Gebühren in Beitrag #2 lag ich daneben, was Bernd dankenswerter Weise richtig gestellt hat. Daß er dabei nur die Behandlungsgebühr für Inlandsendungen angegeben hat, ist doch im Zuge einer möglichen Erarbeitung der verwendeten Frankatur bei so vielen Unbekannten nicht tragisch. In Beitrag #3 hatte ich dann die Berechnung nach dem Vorschlag von Bernd inkl. der Behandlungsgebühr (in diesem Fall für Inlandssendungen - war auch unterstrichen!) dargestellt. Es war die Berechnung des Vorschlages von Bernd, nicht meiner. Wenn man aus dem ganzen Absatz nur ein Wort herausgreift und als Zitat darstellt, gewinnt der Leser den Eindruck, daß die Aussage von mir sei. Das wollte ich damit sagen. Ich habe kein Problem damit, wenn ich bei einem Versuch einer Frankaturdeutung falsch liege.

Des weiteren hatte ich gesagt, daß hinsichtlich der fehlenden Frankatur noch amtliche Unterlagen (Primärliteratur) gewälzt werden müssten. Da kaum jemand alle erforderliche Literatur in seinem Bücherschrank hat, ist ja ein Forum dazu da, diese Lücke möglichst von vielen schließen zu lassen. Du hattest ja freundlicherweise das Postbuch (Jahr?) beigesteuert und erläutert, daß für Auslandsendungen (für Litauen, Memelgebiet, Luxemburg und Österreich) eine Behandlungsgebühr von 30 Pf fällig wurde.

Eine Frankatur von 0,10 RPf für einen Einlieferungsschein auf dem Umschlag halte ich für ausgeschlossen, lasse mich aber gerne belehren (da ich lernbegierig bin, bitte mit Fundstelle). Eine Gebühr für die Bescheinigung über die Einlieferung war gem. § 12 der Postordnung nur für Pakete fällig. Die Gebühr war auf dem Einlieferungszettel oder dem Einlieferungsbuch in Form von Briefmarken zu entrichten. Das gleiche gilt für die Ausfertigung von Doppeln zu Posteinlieferungsscheinen, für die ebenfalls 10 Rpf. anfielen.

Es bleibt nach meinem derzeitigen Kenntnisstand bei der Berechnung

Briefgebühr 20 - 250 g - 0,30 RM
Versicherungsgebühr - 7,80 RM
Behandlungsgebühr - 0,30 RM
Insgesamt - 8,40 RM

Die Überfrankatur von 0,10 RM sind bisher ungeklärt und bedarf noch weiterhin der Forschungsarbeit.

Da wir alle versuchen eine Lösung für die philatelistischen Probleme zu finden und anhand fehlender Unterlagen zu Fehleinschätzungen kommen können, sollten die neuen Erkenntnisse als Zugewinn des eigenen Wissens verstanden werden und nicht als persönlicher Angriff. Ansonsten werden Anfragen hinfällig.

Gruß
Postarchiv

Postarchiv, sehe ich ähnlich, wir haben alle das gleiche Ziel!

Wie im #7 geschrieben ist das Postbuch Stand 01.11.1928.

Klasse Diskussionsrunde...
hätte auch nicht gedacht, das der Brief von Lulu so eine tolle Welle schlägt.
Das finde ich an einem Forum super, wenn sich viele Sammlerfreunde um
0,10 Rm kloppen.

Weiter so!!
Gruß Alandsammler

Liebe Sammelfreunde

den Brief fand ich irgendwie "lustig", so dass ich ihn kaufte - andere würden ihn durchaus in die Tonne kloppen.

Der Brief wog 113 Gramm und hat einen declarierten Wert von 2070 Mark und wurde am 16.04.1909 von Magdeburg nach Dessau, wo er noch am gleichem Tage ankam, versendet.
Das Porto setzt sich zusammen aus 20 Pfennig für den Brief und je 5 Pfennig je angefangene 300 Mark Versicherungsgebühr, was insgesamt 55 Pfennig sind. Da es eine portopfichtige Dienstsache war, wurde kein Zusatzporto erhoben.

Möglicherweise wurde der Umschlag etwas später für etwas anderes genutzt.
Notiert wurde "Inhalt: Liebesbriefe meiner Eltern nach meinem Tode ungelesen verbrennen." und der Brief wurde unten wieder mit einem Faden verschlosenn. Jedenfalls wurde sich an die Bitte nicht gehalten - wer hätte es schon! - und der Umschlag links recht unsanft geöffnet.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Hallo,
dieser bei Ebay für kleines Geld ersteigerte Wertbrief kam heute per Post.
Wertbrief mit Rückschein! Ich kann mich nicht erinnern, in der Germania- oder Inflazeit je einen gesehen zu haben.
Täusche ich mich da oder ist es eine Portostufenrarität? Bei Recherchen in Datenbanken habe ich keinen gefunden.
Warum nutzten Versender von Wertbriefen nicht die Möglichkeit, zeitnah über die Ankunft der Wertsendung informiert zu werden?

Wertbrief von Elberfeld nach Düsseldorf vom 8.9.1923
Brief 40 gramm = 100 000 Mark
Einschreibgebühr = 75 000 Mark
Rückscheingebühr = 75 000 Mark
Versicherungsgebühr: pro 100 000 Wertangabe 2000 Mark ergibt bei 3,6 Millionen 72000 Versicherungsgebühr
Summe. die frankierten 322 000 Mark
Beste Grüße Bernd

Lieber Bernd,

vlt. war in Zeiten der Inflation/Hochinflation das Datum des Erhalts wichtig, weil die Bezahlung z. B. pro Tag einen finanziellen Malus nach sich ziehen konnte (eine Art Konventionalstrafe).

Aber das ist nur geraten ...

Glückwunsch zu dem seltenen Stück - in der bayer. Kreuzerzeit kenne ich keine 3 Stück davon und diese Zeit dauerte schon ein paar Jahrzehnte.

Wertbrief von Berlin Rummerburg nach kopenhagen Dänemark vom 15.2.1919 unter Kriegsrecht geöffnet und wieder versiegelt und nachgewogen